Torna in homepage www.vincenzomanzoni.com
Homepage personale e blog di Vincenzo Manzoni
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Cerca con GoogleCerca con Google   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati   Feed AtomFeed
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

Il testamento di Tito
Vai a 1, 2, 3, 4, 5  Successivo
 
Questo forum è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare gli argomenti.   Quest'argomento è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare i messaggi.    Indice del forum -> Off Topics
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Omino Na
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 27/12/03 12:27
Messaggi: 1321
Residenza: Seriate (BG)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 2:33 am    Oggetto: Il testamento di Tito Rispondi citando

Il più bel manifesto (sempre attuale) dell'anacronicità e dell'inefficacia dei dieci comandamenti e della Chiesa in generale. Molti di voi sicuramente lo conosceranno, ma vi prego comunque di rileggere il testo. Gradirei inoltre sapere, a titolo, diciamo, "statistico", se e perché qualcuno crede o si adopera nell'applicazione dei dieci comandamenti.

Il testo lo trovate in moltissimi siti, tra cui qui:
http://www.italianissima.net/testi/iltestam.htm
_________________
"Se un matematico e un fisico riescono a mettersi d'accordo su una cosa è molto ma molto probabile che questa sia vera." (Wiso, da it.scienza.matematica)
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
eleo
Utente bambino
Utente bambino


Registrato: 15/01/04 22:05
Messaggi: 185
Residenza: Seriate (BG)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 11:31 am    Oggetto: Rispondi citando

Semplicemente meravigliosa..la canzone la conoscevo ma non sapevo bene tutte le parole..
Stupenda, e assolutamente vera in ogni parola.

Per quanto riguarda la tua domanda, non credo molto all´importanza e al a valore dei 10 comandamenti..Non voglio dire che bestemmio tutto il giorno o vado in giro ad ammazzare la gente...semplicemente ho dei MIEI personali comandamenti a cui mi attengo.
_________________
"To follow knowledge like a sinking star,
Beyond the utmost bound of human thought."
-- Ulysses, A. Lord Tennyson
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail MSN
karla
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 24/12/03 13:57
Messaggi: 925
Residenza: botta di sedrina, wutheringheights@interfree.it

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 1:45 pm    Oggetto: Rispondi citando

..decisamente molto profonda.
credoc he questa basti per far riflettere per un'intera vita.
io sono credente, ma penso che come si sia evoluta l'epoca verso la modernità, anche le radici cristiane ed i suoi dogmi siano stati, soprattutto dal basso, riadattati al contesto storico.
come alcuni studiosi affermano che non ci siano lingue universali, ma solo lingue con un'origine storica, costruzione dei valori sociali che tra l'altro cambiano da cultura a cultura, credo che non ci sia una lettura "universale" dei dieci comandamenti. quelli sono stati scritti in un tempo che non ci appartiene (nel senso spazio-temporale del termine)ed hanno costituito le fondamenta di una società (cristiana) che all'epoca ci credeva nel senso letterale del termine e siccome le stesse "conoscenze" del mondo erano limitate rispetto ad oggi, cosi anche il modo di interpretare i 10 comandamenti.
erano delle "leggi divine" e persino la scienza nel periodo del medioevo(fino al 1500 circa) era fondata sulla teologia...
ma la società si sviluppa anche concettualmente e le considerazioni (teologiche, morali, scientifiche) cambiano..si adattano alle "scoperte" dell'epoca in cui si collocano.
che dire allora... che la canzone di De Andrè dica verità più credibili dei 10 comandamenti?
si, secondo la mia esperienza ed evoluzione riguardo a determinati concetti o "azioni", no, se si considerano questi alla luce del loro periodo di origine.
"onora tuo padre e tua madre"..si, ma se mio padre mi violenta e mia madre sta zitta, onoro che cosa? questo è un esempio di come posso leggere io il comandamento alla luce dello "sviluppo mentale e culturale"di oggi, ma allora questo comandamento poteva significare solo "se i tuoi genitori non ci fossero stati, tu non saresti al mondo", chi se ne frega poi se muori di fame o loro ti violentano, tu devi rendere grazie a loro per la tua nascita. quest a mio avviso è da vedersi, non come "accusa" al comandamento, che è evidentemente limitante, ma come "ristrettezza culturale" dell'epoca.
per fortuna oggi, si considera la vita seguendo una visione molto piu complessa, nella quale rientrano aspetti affettivi, cognitivi, sociali, culturali, relazionali e tutti sono interdipendenti... per cui, sarebbe segno di "stoltezza" un giudizio su 10 "leggi" che trattano di una visione di vita che non ci appartiene più.
_________________
she...maybe the chill that autumn brings...
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vinz
Amministratore
Amministratore


Registrato: 12/12/03 12:56
Messaggi: 6648
Residenza: San Pellegrino Terme (Bergamo)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 1:50 pm    Oggetto: Rispondi citando

karla, hai fatto un ottima osservazione.
Un appunto: tu dici
Citazione:
credo che non ci sia una lettura "universale" dei dieci comandamenti. quelli sono stati scritti in un tempo che non ci appartiene (nel senso spazio-temporale del termine)ed hanno costituito le fondamenta di una società (cristiana)

I dieci comandamenti erano le fondamenta, prima della società cristiana, della società ebraica, molto più antica di quella fondata su Cristo e i suoi insegnamenti.

Ci sarebbe un discorso da fare poi su come siano stati riportati i dieci comandamenti a noi, con omissioni, unioni...
_________________
Let the future tell the truth and evaluate each one according to his work and accomplishments. The present is theirs; the future, for which I really worked, is mine.
Nikola Tesla
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
karla
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 24/12/03 13:57
Messaggi: 925
Residenza: botta di sedrina, wutheringheights@interfree.it

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 2:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

vinz ha scritto:
karla, hai fatto un ottima osservazione.
Un appunto: tu dici
Citazione:
credo che non ci sia una lettura "universale" dei dieci comandamenti. quelli sono stati scritti in un tempo che non ci appartiene (nel senso spazio-temporale del termine)ed hanno costituito le fondamenta di una società (cristiana)

I dieci comandamenti erano le fondamenta, prima della società cristiana, della società ebraica, molto più antica di quella fondata su Cristo e i suoi insegnamenti.

Ci sarebbe un discorso da fare poi su come siano stati riportati i dieci comandamenti a noi, con omissioni, unioni...


vero....ho messo cristiana per indenderci...cmq si, è in effetti hai ragione tu..
_________________
she...maybe the chill that autumn brings...
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Blasco
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 26/12/03 14:24
Messaggi: 1432
Residenza: Zogno (Bergamo)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 2:13 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ne avevamo parlato parecchio tempo fa nel topic "Non avrai altro dio all'infuori di me"

So farla benissimo con la chitarra! Very Happy

C'era vinz che ti invitava proprio ad ascoltarla Omino Na! Very Happy
_________________
Thanks unipv.....
Top
Profilo Invia messaggio privato
ice
Utente adulto
Utente adulto


Registrato: 21/01/04 19:07
Messaggi: 2885
Residenza: Seriate (Bergamo)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 2:36 pm    Oggetto: Rispondi citando

Concordo con karla, giustissimo l'appunto di vinz.
_________________
Profilo Facebook di Dario Salvoldi
Ti chiedo:
La saggezza per capire i colleghi...
La pazienza per ascoltarli...
La capacità di stare calmo...
... ma non darmi la forza... perchè se mi dai anche quella...
FACCIO UN MACELLO !!!
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage MSN
Omino Na
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 27/12/03 12:27
Messaggi: 1321
Residenza: Seriate (BG)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 10:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Blasco ha scritto:
Ne avevamo parlato parecchio tempo fa nel topic "Non avrai altro dio all'infuori di me"

So farla benissimo con la chitarra! Very Happy

C'era vinz che ti invitava proprio ad ascoltarla Omino Na! Very Happy

Ma va! Non mi ricordavo! Very Happy Hai ragione! Non me lo ricordavo davvero!
Pazienza, non credo che sia un post totalmente inutile.

Il punto (karla, vinz, ice ecc.) è distinguere ciò che deve essere un precetto divino (che la filosofia ci insegna avere tutte le caratteristiche del dover essere, dell'immutabilità, dell'esistenza e così via) da ciò che è interpretazione mutabile dovuta ai tempi. Non nascondiamoci dietro al fatto che ci sono diverse interpretazioni, perché tutti voi sapete meglio di me quanto questo sia il più delle volte un pretesto per salvare capra e cavoli.
I comandamenti certo rispecchiavano un altro periodo storico, ci mancherebbe. Ma se fossero "leggi di Dio", non dovrebbero rispecchiare ALCUN periodo storico, quantomeno la loro essenza dovrebbe rimanere INTATTA.
E non venitemi a dire che "non rubare" ha altri significati esageratamente diversi da quello che tutti noi gli attribuiamo, sequitur anche "non nominare il nome di Dio invano": ogni frase si presta a mille possibili interpretazioni; ebbene, una verità divina deve essere UNA.
Potreste dire: ma noi siamo poveri mortali, che continuiamo a sbagliare nell'interpretazione di una legge divina che non possiamo afferrare; tanto peggio, allora, dimenticarsene completamente.

Mi dispiace, karla. Tu dici che "la società si sviluppa anche concettualmente e le considerazioni (teologiche, morali, scientifiche) cambiano..si adattano alle "scoperte" dell'epoca in cui si collocano. ". La vera idea di Dio non è quella di un liquido che si adatta al recipiente che lo contiene. Puoi fare questi tuoi begli arzigogoli su tutta la letteratura dell'universo, ma DEVI lasciare fuori l'idea di Dio, la sostanza dei suoi precetti. Altrimenti, non puoi far altro che ammettere (tristemente, dal tuo punto di vista) il carattere cangiante, ondivago e mutevole di ciò che era supposto essere stabile eterno imperituro. (Discorso diverso va fatto per coloro che credono a un Dio solamente come necessità di "sfogo" personale, necessità di "aiuto ultraterreno").

E comunque, ragazzi, la canzone di De André ha un qualcosa di molto più profondo e sottile rispetto ai vaghi commenti pro o contro i comandamenti in sé, rispetto alle esplicite allusioni alla corruzione anche ecclesiastica:

"Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male."

Molto più sottile. E' l'esaltazione dell'UMANITA' prima ancora che della DIVINITA'. E' l'esaltazione dell'UMANITA', anteposta di migliaia di precetti. Il ragionare anteposto all'agire. Humanitas contro bestialitas. L'essere anteposto al dover essere (anche se qui il termine è usato - me ne scuso - un po' impropriamente). C'è tutto.

Blasco mi ha fatto notare il thread precedente, e sono andato a rileggere una mia risposta. Credi in Dio? - era stato chiesto.
Credo molto di più in me stesso. E, per certi versi, credo molto di più negli altri. Questa è, in definitiva, la tesi di Dé André (a mio modo di vedere), una delle più bei punti di vista che io abbia conosciuto.
_________________
"Se un matematico e un fisico riescono a mettersi d'accordo su una cosa è molto ma molto probabile che questa sia vera." (Wiso, da it.scienza.matematica)
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
karla
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 24/12/03 13:57
Messaggi: 925
Residenza: botta di sedrina, wutheringheights@interfree.it

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 11:11 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
". La vera idea di Dio non è quella di un liquido che si adatta al recipiente che lo contiene. Puoi fare questi tuoi begli arzigogoli su tutta la letteratura dell'universo, ma DEVI lasciare fuori l'idea di Dio, la sostanza dei suoi precetti


se tu non credi in Dio, come puoi parlare o dire certezze su qualcosa che per te "non esiste"?cosa ne sai tU della "vera idea di Dio"?
cosa nei sai che esiste una sola "vera" idea di Dio...
ho detto che il significato delle parole può essere interpretato, non il credo.
io CREDO nella mia personale idea di DIo, che i comandamenti sfiorano,per alcuni versi e per altri toccano nel profondo...
ma che solo LA MIA FEDE CONOSCE.
limitati a "parlare di parole", non di fede...se non ne sei a conoscenza.
detto questo, nessuna accusa a nessuno, ho colto una vena di presunzione su di un argomento che a mio parere è sforato troppo nel materiale...
possiamo argomentare su concetti, parole , leggi o comandamenti, ma quel che resta integro e unico in ognuno va oltre...
_________________
she...maybe the chill that autumn brings...
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Omino Na
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 27/12/03 12:27
Messaggi: 1321
Residenza: Seriate (BG)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 11:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

karla ha scritto:
Citazione:
". La vera idea di Dio non è quella di un liquido che si adatta al recipiente che lo contiene. Puoi fare questi tuoi begli arzigogoli su tutta la letteratura dell'universo, ma DEVI lasciare fuori l'idea di Dio, la sostanza dei suoi precetti


se tu non credi in Dio, come puoi parlare o dire certezze su qualcosa che per te "non esiste"?cosa ne sai tU della "vera idea di Dio"?
cosa nei sai che esiste una sola "vera" idea di Dio...


Oddio (più IT che mai)... quanto non mi conosci. Credere in Dio è un concetto troppo complesso per parlarne qui. Non credo che davanti a ogni frase io debba scrivere "A MIO AVVISO"; se scrivo io, ebbene, lo do per sottointeso. L'idea di Dio, che tu lo voglia o no, non ce l'hanno solo i cattolici praticanti fino al midollo, anzi. (idea in senso platonico, karla, al massimo kantiano, sì forse anche più kantiano; spero che l'avessi colto, questo.) Prendimi un filosofo che abbia detto abbia visto come DIO un essere MUTABILE, se non per gioco o per esemplificazione assurda.

Detto questo, non quoto neanche il seguito. Topic sterile. Alla prossima.
_________________
"Se un matematico e un fisico riescono a mettersi d'accordo su una cosa è molto ma molto probabile che questa sia vera." (Wiso, da it.scienza.matematica)
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Endless
Utente adulto
Utente adulto


Registrato: 23/12/03 18:06
Messaggi: 2905
Residenza: Bergamo (provincia)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 11:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Quest'opera di Dé André, della quale devo ammettere ignoravo l'esistenza, racconta attraverso una superficiale narrazione dei comandamenti una serie di verità scomode ed un'altra di realtà difficil; alcune erano più legate agli scandali del suo tempo, altre sono d'attualità come lo sono sempre state, una in particolare è in questo periodo più che mai attualissima:

"Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male."


Anche io, come Omino Na, ritengo che la riflessione che questo pezzo ci impone sia lontana dalla natura storica e dall'inquadrazione cronologica dei 10 comandamenti; qui traspare una chiaramente una superiorità dell'uomo sui pregiudizi religiosi, ma anche raziali. Credo che oggi, non potremmo più permetterci di cantare questa strofa, viste come sono andate le cose... O meglio, visto come le abbiamo fatte andare. Staremo meglio quando potremo tornare a cantare tutta questa bella canzone per intero, credendo alle sue parole.

Qualcosa di simile, sia dal punto di vista contenutistico che verbale, l'ha scrtitto anche De Gregori in "L'agnello di Dio", meno ricercato nella metrica e più trasparente nel lignuaggio rispetto a Fabrizio, Francesco (2 italiani, e scusatemi se è poco!) rende situzioni più contemporanee ma che cmq seguono, se pur con qualche deviazione, il profilo dell'opera del primo autore. Strofe veloci ma intense, anche qui, il primi significati sembrano leggeri, ma se si guarda dietro alle parole si scopre una realtà quantomai vera e altrettanto dolorosa. Come augurio di miglioramento per questo mondo, userò il ritornello della canzone di cui vi stò parlando:

"Oh, aiutami a fare come si può, prenditi tutto quello che ho,
insegnami le cose che ancora non so
, non so,
dimmi quante maschere avrai, quante maschere avrò."

_________________

Training autogeno: in caso di stress, eseguite il movimento in figura e ripetete:
"Amo il mio lavoro! Amo il mio lavoro! Amo il mio lavoro!"
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage MSN
karla
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 24/12/03 13:57
Messaggi: 925
Residenza: botta di sedrina, wutheringheights@interfree.it

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 11:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
L'idea di Dio, che tu lo voglia o no, non ce l'hanno solo i cattolici praticanti fino al midollo, anzi. (idea in senso platonico, karla, al massimo kantiano, sì forse anche più kantiano; spero che l'avessi colto, questo.)


non ti aggrappare sui muri...sai che ho parlato di Fede. certo, l'idea ce l'hanno tutti, kantiana o platonica che sia...di queste cose per favore, parliamo con un pò di cuore, non citiamo filosofi razionalisti, almeno quando si tratta di fede.
che poi tu non hai voglia di parlare di fede in questo contesto, e posso darti ragione, è un altro conto...infatti nel mio primo topic la fede non la cito mai, per cui, quei meccanismi "adattabili alla società che hai letto, non hanno a che fare con essa.


Citazione:
Prendimi un filosofo che abbia detto abbia visto come DIO un essere MUTABILE, se non per gioco o per esemplificazione assurda.

Detto questo, non quoto neanche il seguito. Topic sterile. Alla prossima.


e chi ha mai parlato di Dio come essere mutabile?
mi sa che non hai letto bene...
detto questo... alla prossima! Wink
_________________
she...maybe the chill that autumn brings...
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Omino Na
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 27/12/03 12:27
Messaggi: 1321
Residenza: Seriate (BG)

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 11:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

karla ha scritto:
almeno quando si tratta di fede.

Mi spiace, di fede io non parlo affatto. Chiedi a qualcuno meno serio.
_________________
"Se un matematico e un fisico riescono a mettersi d'accordo su una cosa è molto ma molto probabile che questa sia vera." (Wiso, da it.scienza.matematica)
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
karla
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 24/12/03 13:57
Messaggi: 925
Residenza: botta di sedrina, wutheringheights@interfree.it

MessaggioInviato: Mar Gen 18, 2005 11:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Omino Na ha scritto:
karla ha scritto:
almeno quando si tratta di fede.

Mi spiace, di fede io non parlo affatto. Chiedi a qualcuno meno serio.


certo, ne ho parlato io uno o due topic fa, per dirti che per me esiste qualcosa che va oltre il razionalismo di alcuni filosofi, e a quanto pare, di alcuni "pensatori" odierni...

cmq, non si rampa fuori...o meglio ci siamo già capiti "topic fa", solo che ci divertiamo a giocare su i concetti delle parole.
lasciamo spazio anche agli altri...
_________________
she...maybe the chill that autumn brings...
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Omino Na
Utente maturo
Utente maturo


Registrato: 27/12/03 12:27
Messaggi: 1321
Residenza: Seriate (BG)

MessaggioInviato: Mer Gen 19, 2005 12:09 am    Oggetto: Rispondi citando

karla ha scritto:
certo, ne ho parlato io uno o due topic fa, per dirti che per me esiste qualcosa che va oltre il razionalismo di alcuni filosofi, e a quanto pare, di alcuni "pensatori" odierni...


DI SICURO esiste. Ma non ne parlo. Non è lecito parlarne.

... devo specificare che "è lecito" è inteso in senso "filosofico", da "licet", impersonale latino, e poi per traslato "fatto ammesso in un certo sistema di cose"? Wink Very Happy
_________________
"Se un matematico e un fisico riescono a mettersi d'accordo su una cosa è molto ma molto probabile che questa sia vera." (Wiso, da it.scienza.matematica)
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Mostra prima i messaggi di:   
Questo forum è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare gli argomenti.   Quest'argomento è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare i messaggi.    Indice del forum -> Off Topics Tutti i fusi orari sono GMT 1 ora
Vai a 1, 2, 3, 4, 5  Successivo
Pagina 1 di 5

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
phpbb.it