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Homepage personale e blog di Vincenzo Manzoni
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vinz
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 Inviato: Dom Apr 25, 2004 6:13 pm Oggetto: Legittima difesa |
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Dopo quello che è successo a Milano un paio di settimane fa, dove padre e figlio gioielliere hanno ucciso un rapinatore che stava per entrare nella loro bottega, in Italia è tornato alla ribalta il problema della legittima difesa.
Provate a dere un'occhiata a questo articolo, tratto da Panorama del 23 aprile 2004.
Credo che se questa legge finirà per essere approvata, sarà finalmente una legge per i cittadini onesti, che meritano di difendere ciò che è loro...
Purtroppo non possiedo armi e non sono mai stato nè in mezzo ad una rapina nè in casa con ladri (di questo ci potranno parlare Francesco  o il buon Cuminetti)., ma credo che farei di tutto per difendere le mie cose nel primo caso e la mia incolumità nell'altro.
E che non mi vengano a dire: "Tu gli hai sparato, ma la sua pistola era giocattolo." E cosa devo aspettare? Che esca la bandierina con scritto BANG!?! 
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Omino Na
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 6:37 pm Oggetto: Re: Legittima difesa |
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Mi dispiace, non sono d'accordo, almeno non completamente. Credo che tu stia abbastanza "banalizzando" la questione.
Ora non ho molto tempo, ma prima o poi scriverò bene qualcosa, promesso. Di sicuro non credo sia giusto uccidere per salvaguardare la proprietà privata.
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"Se un matematico e un fisico riescono a mettersi d'accordo su una cosa è molto ma molto probabile che questa sia vera." (Wiso, da it.scienza.matematica) |
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Francesco
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 7:23 pm Oggetto: |
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nessuno ha detto che è giusto uccidere, e sono sicuro che anche il gioielliere di Milano non voleva uccidere il rapinatore
un paio di cose utili da sapere, sperando che non vi debbano servire mai:
- se chiudete un ladro, colto sul fatto, in una stanza o nel bagagliaio della vostra macchina, sarete denunciati dai carabinieri per sequestro di persona, anche se non gli fate niente...
- se sparate ad un ladro ad una gamba, questo vi può denunciare per tentato omicidio, e probabilmente vincerà anche la causa...
- se il vostro cane ferisce il ladro, questo vi può denunciare per eccesso di legittima difesa (caso realmente successo, il padrone del cane è stato condannato)...
a mio parere bisognerebbe fare come in america: a beverly hills le ville hanno muri di cinta alti 3-4 metri con appiccicati cartelli a caratteri cubitali che dicono che se verrà oltrepassato il muro il padrone sparerà a vista, uomo avvisato mezzo salvato.
Cmq probabilmente chi è troppo permissivo non ha mai avuto "visite", anche se non ti toccano niente, è una sensazione orribile, ti senti "violato" nel tuo intimo.
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vinz
Amministratore
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Residenza: San Pellegrino Terme (Bergamo)
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 7:31 pm Oggetto: |
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| Francesco ha scritto: | | - se il vostro cane ferisce il ladro, questo vi può denunciare per eccesso di legittima difesa (caso realmente successo, il padrone del cane è stato condannato)... |
Mi è sembrato di capire che il nuovo decreto legge sia stato fatto proprio per questo: per evitare che venga applicato troppo alla leggere l'eccesso di legittima difesa.
Se un malintenzionato vi entra in casa e vedete che viene verso di voi nella penombra (chi dorme con la luce accesa? Io dopo i 5 anni ho smesso...) con qualcosa in mano e gli sparate e lo ferite... Io penso che siano affari suoi!
Chi gli ha detto di entrare in casa mia?! Dovevo forse aspettare che fosse lui il primo ad aprire le ostilità?!
Non sono per la barbara "occhio per occhio, dente per dente", ma, come dice Francesco, per un "uomo avvisato, mezzo salvato".
E se l'uomo viene avvisato dalla legge, si sa: non si ammette ignoranza!
Mi piacerebbe sentire l'opinione di Endless, che su queste questioni è spesso d'accordo con me...
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Francesco
Utente adulto
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Residenza: Busnago (MI)
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 7:36 pm Oggetto: |
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completamente daccordo, chi è contrario a questa legge che provi a riportarmi una situazione verosimile, anche ipotetica, in cui durante un furto sia possibile arrestare il ladro o avere giustizia in modo legale
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Endless
Utente adulto
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 8:38 pm Oggetto: |
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| vinz ha scritto: | | Mi piacerebbe sentire l'opinione di Endless, |
"COMANDI!"  direbbe il Frate!
Tutte le carte costituzionali del mondo (o perlomeno tutte quelle redatte NON partendo da testi religiosi arabi), sanciscono, ovviamente, che il più inalienabile diritto dell'individuo è quello alla libertà, libertà in senso lato: di pensiero, di parola e di azione, purchè queste azioni non violino ne la legge ne la libertà altrui.
Posto questo, credo che il resto sia semplicemente una cosenguenza, e che sia per altro già ben definita e perciò poco interpretabile.
Nessuno ha il diritto di offendere nessun'altro ne verbalmente ne fisicamente senza pagarrne poi giustamente lo scotto. Se qualche poco di buono decide di violare questo principio deve essere pronto a correre i rischi del caso. Com'è ben noto ed altrettanto ben ignorato, il nostro sistema giudiziario lascia alquanto a desiderare (fra l'altro sono molto all'interno della questione dato che discuto di questo praticamente ogni sera con i miei a tavola da ormai una settimana, il tutto è partito dalle sempre più frequenti sentenze-beffa delle quali si sente parlare in tv) e questo fa un pochino perdere la pazienza a chi oltre ad aver subito un sopruso si vede anche appunto beffato da un sistema che per uno o per un'altro motivo lascia quasi impuniti i malfattori della situazione.
Quello che deriva da questo insieme di fortuite coincidenze è un malcontento generale delle persone oneste (ovvero tutte quelle che avendone la possibilità si guadagnano da vivere restando all'interno dei confini della legalità) e un incoraggiamento o cmq di certo un non-scoraggiamento dei disonesti (valga per questi la definizione appena data per l'altra parte della gente, tutta negata) a fare sempre peggio, ed ad aumentare di numero.
E' innegabile che a questo punto sorga una domanda:
Allora cosa dobbiamo fare? Lasciare che rubino ciò che ci siamo guadagnati con sudore della fronte senza batter ciglio nell'attesa che ci venga chissà se e chissà quando restituito dalla giustizia, oppure imbracciare il fucile e sparare ad ogni cespuglio che trema al vento?
La risposta è..nessuna delle due.
Al solito i latini ci danno una buona mano, insegnandoci che: Veritas mediastatis
Ovvero, non è proprio il caso di subire ogni sorta di ingiustizia senza alcuna reazione ma neppure è il caso di sparare a vista a chi ci salta in casa! La via di mezzo è come sempre la più impervia ma anche la più corretta, difficile essere pacati e moderati quando ci si trova a tu per tu con il malvivente ma bisognerebbe cmq almeno provare a mantenere il sangue freddo.
Per quanto mi riguarda so che predico bene e razzolo male, nel senso che se mi ci trovassi io in una situazione così, aimè credo che mi farei dominare dalla paura ed avrei una reazione decisamente eccissiva nei confronti dell'intrufolato.
Il Maiocchi (gioielliere di Milano) era già stato rapinato 3 volte prima di settimana scorsa, e in quelle occasioni aveva coraggiosamente deciso (esclusa la prima ovviamente) di credere ancora nella giustizia e nella moderazione. Alla quarta ha dato sfogo ad un giusto (IMHO) risentimento nei confronti di chi voleva in pochi minuti prendersi un valore che lui si sarebbe guadagnato in mesi di lavoro.
Non posso dargli torto, (cosa avreste fatto voi nei suoi panni anche tenendo conto delle 3 malefatte subite prima di quella?) però avrebbe potuto sparare prima in aria o in terra e poi, se proprio, alle gambe.
| vinz ha scritto: | | ..che su queste questioni è spesso d'accordo con me... |
Con questa è una volta in più!  |
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Francesco
Utente adulto
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Residenza: Busnago (MI)
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 9:16 pm Oggetto: |
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| Endless ha scritto: | | ...ma neppure è il caso di sparare a vista a chi ci salta in casa!... |
io invece ritengo che sia già un lusso i cartelli che ti avvisano che ti arriva una pallottola se scavalchi; i miei amici entrano dalla porta, e mi chiamano prima di venire a casa mia...
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karla
Utente maturo
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 9:58 pm Oggetto: |
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| Francesco ha scritto: | | Endless ha scritto: | | ...ma neppure è il caso di sparare a vista a chi ci salta in casa!... |
io invece ritengo che sia già un lusso i cartelli che ti avvisano che ti arriva una pallottola se scavalchi; i miei amici entrano dalla porta, e mi chiamano prima di venire a casa mia... |
i tuoi amici, io credo, siano tali anche perchè nè ti rubano nè ti saltano in casa... credo quindi che i cartelli di avviso siano necessari per altro tipo di persone...
però, appunto perchè persone, io credo vadano trattate come tali, anche se loro stessi magari sono i primi a violare la loro dignità.
per cui, un minimo di avviso di divieto credo sia corretto..
la storia della legittima difesa penso sia un argomento che potrebbe variare da caso a caso..il decreto cmq sembra metta delle limitazioni all'uso delle armi a seconda del contesto...cosa che mi sembra giusta.
il principio del "libero" utilizzo di armi , se vogliamo fare i moralisti, non sembra del tutto seguire il diritto alla libertà...
però anche qui dipende dai casi: se uno mi arriva in casa con una pistola, me la punta di fronte ed io ne ho 1 ed ho la possibilità di prenderla(mah, la vedrei dura!!)credo sia legittimo sparare per "legittima difesa"...ma...posso anche sparare ferendolo senza però mirare ad ucciderlo: e le 2 cose, sono MOLTO diverse...
certo, se lui ha evidenti intenzioni assassine, allora li io accetto appieno la legittima difesa che porta all'uccisione dell'altro: l'istinto umano mi porta a difendere la mia vita, in particolare se minacciata.
però nel caso di una rapina, io credo che si possa evitare di uccidere il rapinatore: se si ha la pistola a portata di mano si può come dicevo ferirlo - e qui io credo che lo stato potrebbe attrezzarsi con specifici corsi sulla difesa personale per quei negozianti a rischio, oppure rilasciare il porto d'armi solo dopo 1 corso di quel tipo..-
se si ha la possibilità in quei casi di panico ed emergenza di impugnare una pistola, bisogna anche essere consapevoli di maneggiare un arma: ok la legittima difesa, però non facciamo di tutta l'erba un fascio...
bisogna essere preparati a quelle eventualità ed io credo che lo stato potrebbe venire incontro al cittadino in questo senso.
a mio zio hanno puntato una pistola e l'hanno costretto a svuotare la cassa... in quel caso era come "paralizzato" e se avesse avuto una pistola, ha detto, non avrebbe avuto nè la possibilità nè la forza per prenderla perchè sarebbe stato fermato prima dai rapinatori... coloro che quindi riescono a munirsi dell'arma per difendersi, vuol dire che hanno quell'attimo per realizzare che stanno per difendersi e di certo non hanno la pistola puntata addosso, perchè sennò credetemi, non muoverebbero un dito...
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Omino Na
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 10:05 pm Oggetto: |
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Solo un appunto, prima o poi scriverò qualcosa di più serio. Intanto solo l'invito a non "mischiare" la questione della LICEITA' MORALE (in questo senso, unicuique suum) e quella della LEGALITA' in base alle leggi dello stato. Sono due cose molto diverse. Bisogna partire dall'idea che COMUNQUE una legge sarà in un certo senso la ricerca del "male minore".
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vinz
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 10:22 pm Oggetto: |
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Guarda karla, io credo che in quei momenti, quando ti senti in pericolo, quando magari hai una famiglia da difendere, te ne freghi di quello che hai davanti: sai che fondamentalmente lui non dovrebbe essere lì, ma c'è...
Non parlo solo di armi da fuoco: anche prenderlo e massacrarlo di botte, se uno ne ha la possibilità, sarebbe eccesso di legittima difesa...
Ma chi lo ferma l'istinto di sopravvivenza?
In riferimento al topic di Omino Na sul 25 aprile: non è forse questo rischiare la vita per un sentimento? Per l'amore in se stessi e per le persone che condividono la tua vita?
Io, Andrea e Endless abbiamo sentito di ben due casi del genere e ti assicuro che se anche il difensore si è fatto un anno di galera (non ricordo di preciso, ma per un po' sicuro che ha visto il sole a scacchi), penso che ogni mattina si sia alzato sereno...
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Endless
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 10:27 pm Oggetto: |
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Testualmente dall'articolo: | Citazione: | | ..la nuova legge rende poi automatico il «rapporto di proporzione» il che significa che è superato la proporzione del tipo di arma: così se il malavitoso aggredisce con un coltello o a mani nude ci si potrà difendere con un revolver. |
| karla ha scritto: | | ..il decreto cmq sembra metta delle limitazioni all'uso delle armi a seconda del contesto...cosa che mi sembra giusta. |
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karla
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 10:35 pm Oggetto: |
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| Endless ha scritto: | Testualmente dall'articolo: | Citazione: | | ..la nuova legge rende poi automatico il «rapporto di proporzione» il che significa che è superato la proporzione del tipo di arma: così se il malavitoso aggredisce con un coltello o a mani nude ci si potrà difendere con un revolver. |
| karla ha scritto: | | ..il decreto cmq sembra metta delle limitazioni all'uso delle armi a seconda del contesto...cosa che mi sembra giusta. |
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L'uso delle armi per difendere la propria incolumità, anche sessuale, o quella di beni è possibile se il malavitoso non desiste e resta il pericolo di aggressione.
Quindi non sarà possibile, ad esempio, inseguire un rapinatore fuori da una gioielleria e sparargli.
Ma anche il luogo dove questo avviene è importantissimo.
Pensate ad un'abitazione di notte. È impensabile pretendere che in una situazione di questo tipo una qualsiasi persona sia in grado di valutare l'entità dell'aggressione, cioè se chi entra in casa di notte sia armato di una pistola o di una semplice spranga..
intendevo riferirmi a questeparti della legge..qndo ho detto limitazioni all'uso delle armi -si in effetto nn è che mi sono spiegata molto bene!!  -
intendevo che cmq la legge faceva delle distinzioni riguardo ai contesti...
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Endless
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 10:43 pm Oggetto: |
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| karla ha scritto: | intendevo riferirmi a questeparti della legge..qndo ho detto limitazioni all'uso delle armi -si in effetto nn è che mi sono spiegata molto bene!! -
intendevo che cmq la legge faceva delle distinzioni riguardo ai contesti... |
Adesso ho capito cosa intendevi dire! 
Un'altra (l'ennesima) incomprensione dovuta alle parole: bisognerebbe proprio bandirle! Sono uno dei peggiori modi che conosca per esprimersi..
Ma poi al nostro amato FORUM non resterebbe neppure il nome..! |
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karla
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 10:59 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | Un'altra (l'ennesima) incomprensione dovuta alle parole: bisognerebbe proprio bandirle! |
il problema non è evitare le parole, loro poverine si esprimono per descrivere il momento immediato..il problema di molti è che non sanno guardare la persona al di là delle parole, e ci scattano una bella fotografia avendo solo quell'immagine e quell'idea...
ma la foto non trasmette i momenti che si possono vivere con quella persona, che poi alla fine sono l'unica voce che dà senso ai giudizi..
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vinz
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| Inviato: Dom Apr 25, 2004 11:15 pm Oggetto: |
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| karla ha scritto: | il problema non è evitare le parole, loro poverine si esprimono per descrivere il momento immediato..il problema di molti è che non sanno guardare la persona al di là delle parole, e ci scattano una bella fotografia avendo solo quell'immagine e quell'idea...
ma la foto non trasmette i momenti che si possono vivere con quella persona, che poi alla fine sono l'unica voce che dà senso ai giudizi.. |
Scusa karla, ma questa digressione cosa c'entra con la legittima difesa?
Nessuno in questo post ha parlato di persone giudicate da quello che hanno detto...
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