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Homepage personale e blog di Vincenzo Manzoni
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bago
Utente bambino
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Residenza: Pontirolo Nuovo
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 Inviato: Mar Apr 10, 2007 8:01 pm Oggetto: |
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c'è chi crede in Dio, chi nella parola di Maometto, chi nel fatto che ogmi uomo come tale è libero e pieno di diritti, chi è convinto chi il mondo ricco deve rimediare ai torti subiti da quello povero e c'è chi la pensa come me.
Il Tricolore, la Patria, la terra e il sangue sono la mia fede, sono il mio Credo ed è inquitante quanto il tuo. Anzi, per me, è il tuo continuare a parlare di diritti - diritto di qua e di diritto di là, libertà di qua e libertà di là - ad essere inquitante.
| Citazione: | Guarda che sei tu che hai definito De Gasperi, "un comunista". Non io... E so benissimo che tra i partigiani stavano dai comunisti ai monarchici passando per i repubblicani.
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io non ho mai detto che De gasperi era comunista
| Citazione: | Citazione:
io ringrazio prima i partigiani, perchè quelli di sicuro non avevano secondi fini.
E la tanto acclamata rivoluzione comunista?
E il potere che abbiamo loro donato finita la guerra? ai Berlinguer e ai De Gasperi?
Magari il partigiano Giuan che combatte col suo fucile non pensava queste cose, come non le pensava il soldato semplice tedesco o il giovanissimo cadetto delle Brigate Nere; ma i gran capi avevano sì secondi fini, come tutti, come sempre. |
Alla seconda domanda "loro" è riferito ai capi partigiani, non ai comunisti,ma ai partigiani in generale.
- E il potere che abbiamo dato ai capi partigiani finita la guerra? -
| Citazione: | ...è un modo un po' semplicistico di vederla...
Posso capire che 50 anni di DC abbiano influito in malo modo nel modo di concepire la politica in Italia, ma il PCI non vedo perchè chiamarlo in causa... |
1)il PCI ha influito in malo modo in tutti gli aspetti del vivere civile, dalla politica (intesa come lotta di classe) alla cultura (irregimentata, guidata dal Partito)
2) agli albori della nostra repubblica qualche bel tomo sparò due colpi di pistola al compagno Berlinguer e nel giro di una notte i comunisti d'Italia imbracciarono le armi e si misero a tornare sui monti da cui erano scesi alla fine della guerra. Fu una sollevazione in armi contro l'Italia, chiara e limpida, ma De Gasperi e Scelba impedirono che il PCI fosse messo fuorilegge alla stregua del PNF.
3)E perchè il PCI è stato l'altro grande artefice dell'incomprensibile situazione politica e dello stallo italiani, sempre troppo vicino ai voleri dell'URSS, incapace di guardare gli orrendi crimini che la sua ideologia aveva compiuto e di cui era stato testimone e responsabile[/b]
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"Il mondo si divide in due categorie: chi ha la pistola carica, e chi scava. Tu scavi."
Il buono, il brutto, il cattivo, film del 1966 con Clint Eastwood, regia di Sergio Leone. |
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Tinùviel
Utente bambino
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| Inviato: Mer Apr 11, 2007 10:21 am Oggetto: |
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| bago ha scritto: | Io non onoro nessuno nel giorno della sconfitta della Patria, nel seguente servilismo americano e russo.
Io il 25 aprile tiro fuori il mio Tricolore e lo osservo come monito in ricordo dell'inizio delle discordie, dell'odio tra fratelli, delle Foibe; in ricordo del giorno in cui essere italiano divenne insostenibile.
Si può onorare una sconfitta, ma non posso onorare il disonore. |
| bago ha scritto: | | Il Tricolore, la Patria, la terra e il sangue sono la mia fede |
... a questo punto, non ti seguo più!
Quali sono il Tricolore, la Patria, la terra e il sangue che onori?
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Being a woman is a terribly difficult task,
since it consists principally in dealing with men.
Joseph Conrad (1857 - 1924), novelist |
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bago
Utente bambino
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Residenza: Pontirolo Nuovo
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| Inviato: Gio Apr 12, 2007 5:49 pm Oggetto: |
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Non è così facile rispondere alla tua domanda, perchè non è una cosa che è nata ieri. E' una cosa che sento di aver dentro da sempre.
E' una cosa non solo basata su atti e fatti, ma anche su pensieri e principalmente sensazioni, sentimenti e istinto.
Sono convinto che tutti, in una maniera o nell'altra, ci scegliamo una bandiera e per quella combattiamo, lottiamo. Bandiera intesa non solo come stoffa e colori, anche un' Idea è una bandiera.
Io semplicemente ho scelto quella che mi è stata data dal giorno della mia nascita: quella verde-bianco-rossa dell'Italia.
E la Patria sarà anche un concetto desueto, ma è un bel concetto cmq. E' la mia terra, la mia gente, il mio popolo, i suoi vizi e le sue virtù. La pizza e il pallone, il Piave e le Alpi, Milano e Roma, il mare...
La Patria è la Patria, quella che mi ha dato un identità, quella che mi riconosce diritti e pretende doveri, quella che mi ha tramandato la mia famiglia.
La terra e il sangue... qui la cosa è molto più soggettiva.
La mia terra è la montagna, i boschi e i prati d'estate. La neve e il sorgere del sole tra le dentature delle cime (quindi un concetto un po' più ristretto rispetto al precedente).
E il sangue. Quello della mia famiglia prima di tutto e poi ogni italiano è mio fratello ( e i suoi errori sono i peggiori da sopportare), ma anche l'irlandese che muore a Berry negli anni 70 contro il sopruso britannico è mio fratello, anche il palestinese che combatte a volto coperto i carri armati di Mosè coi sassi è mio fratello, chi combatte, ha combattuto o combatterà per la libertà del suo popolo e della sua terra in ogni parte del mondo è mio fratello.
Spero ti basti anche se non è che un piccolo sunto. E sono ancora lontano dall'averti detto tutto.
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Tinùviel
Utente bambino
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| Inviato: Ven Apr 13, 2007 8:14 am Oggetto: Re: ... |
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| bago ha scritto: | Sono convinto che tutti, in una maniera o nell'altra, ci scegliamo una bandiera e per quella combattiamo, lottiamo. Bandiera intesa non solo come stoffa e colori, anche un' Idea è una bandiera.
Io semplicemente ho scelto quella che mi è stata data dal giorno della mia nascita: quella verde-bianco-rossa dell'Italia. |
Credo che si possa scegliere ben più di una bandiera per cui lottare ...
Se volessi codificare le mie idee in un patchwork di simboli - ovviamente rinunciando a gran parte delle sottigliezze e delle specificazioni che sono solita rendere esplicite attraverso il linguaggio verbale - la bandiera italiana non sarebbe tra questi, e forse nemmeno quella dell'Europa Unita ( quantomeno, non tra i primi )
Quando si sceglie un simbolo è difficile far comprendere che cosa esattamente si vuole rappresentare: se gli altri lo associano istintivamente a qualcosa di diametralmente opposto, spesso si rifiuteranno perfino d'ascoltare, avendoci già etichettato.
Nel caso in cui invece il simbolo sia condiviso scatta la comprensione per quanto l'altro sente e/o pensa, al di là di ogni specifica interpretazione personale, su cui si può sempre tornare a discutere.
Mi viene naturale di collegare alla bandiera italiana il calcio, ma anche il fascismo e la destra attuale, e di qui tutti quegli attributi ( negativi ) che riconosco appartenere a queste due entità: a livello razionale riconosco che ci sarebbe altro a cui collegarla, ma a livello emotivo non mi riesce.
Così, al contrario, il simbolo della falce e martello non mi rievoca gli orrori del comunismo ( orrori che conosco e ricordo ) ma tutto quanto di bello c'è e c'è mai stato dietro a questa parola, ed è così tanto che per spiegarlo dovrei raddoppiare la lunghezza di questo post.
La tua Patria, invece, è un concetto in cui proprio non mi ritrovo ...
'Se voi avete il diritto di dividere il mondo in italiani e stranieri allora vi dirò che, nel vostro senso, io non ho Patria e reclamo il diritto di dividere il mondo in diseredati e oppressi da un lato, privilegiati e oppressori all’altro. Gli uni son la mia Patria, gli altri i miei stranieri - Don Milani'
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bago
Utente bambino
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Residenza: Pontirolo Nuovo
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| Inviato: Ven Apr 13, 2007 5:08 pm Oggetto: |
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| Citazione: | Mi viene naturale di collegare alla bandiera italiana il calcio, ma anche il fascismo e la destra attuale, e di qui tutti quegli attributi ( negativi ) che riconosco appartenere a queste due entità: a livello razionale riconosco che ci sarebbe altro a cui collegarla, ma a livello emotivo non mi riesce.
Così, al contrario, il simbolo della falce e martello non mi rievoca gli orrori del comunismo ( orrori che conosco e ricordo ) ma tutto quanto di bello c'è e c'è mai stato dietro a questa parola, ed è così tanto che per spiegarlo dovrei raddoppiare la lunghezza di questo post.
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Ma è naturale, quando ti parlavo della mia bandiera era chiaro che intendevo spiegare le sensazioni e le passioni che sento per lei, per l'Idea che rappresenta per me.
Io nella falce e martello vedo solo il male di un sistema che capisco (xchè i libri del perfetto comunista li ho letti), ma che nei punti essenziali mi disgusta. La lotta di classe è una porcata qualsiasi sia la classe che la inizia. Il dominio di una classe sulle altre è un concetto che veramente mi inorridisce e mi preoccupa ( e mi fa incazzare pure).
Ma ho letto anche il Mein Kampf di A.Hitler e dentro, nonostante la pesantezza, ci ho trovato bei concetti, belle parole e belle speranze, mal applicate, forse, ma ben espresse ( e questo nonostante gli orrori che ha causato): Onore, Coraggio, Fedeltà, Cameratismo sono valori belli, per me, chiunque sia ad esprimerli e sotto qualunque bandiera.
Sotto la mia bandiera non ci sono borghesi o proletari, re o accattoni, ricchi o poveri; ci sono solo Italiani. Che lavorano e lottano tutti insieme, ognuno con le sue possibilità, per migliorare la collettività (pensiero un po' utopico forse).
Ma come dicevo per il sangue, se un irlandese lo considero come un fratello nel momento che compie determinate azioni, allora ne porto la bandiera e i miti diventano Bobby Sands e la mano rossa della conte di Berry ed il sangue ed il sudore di ogni patriota irlandese che lotta per la causa comune. E la mia Patria non ha più confini, diventa un'Idea forte capace di spingerti oltre ogni ostacolo e ti fa sentire come uno spartano alle Termopili pensando che forse è vero che "é meglio morire in piedi che vivere una vita in ginocchio".
Ma non rendo ancora l'idea, non è una cosa così facile da spiegare un'emozione.
| Citazione: | La tua Patria, invece, è un concetto in cui proprio non mi ritrovo ...
'Se voi avete il diritto di dividere il mondo in italiani e stranieri allora vi dirò che, nel vostro senso, io non ho Patria e reclamo il diritto di dividere il mondo in diseredati e oppressi da un lato, privilegiati e oppressori all’altro. Gli uni son la mia Patria, gli altri i miei stranieri - Don Milani' |
Certo che ne hai il diritto, come io ho il diritto di dividere il mondo fra Civiltà e Barbarie, fra Europei e Altri, fra Italiani e Stranieri.
Il diritto è incontestabile.
Ma la mia Patria è innanzitutto Tradizione, onorare i caduti e gli antenati, rispettare la storia del nostro popolo e dei suoi valori reali (non quelli decisi a tavolino da quattro intellettuali).
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Il buono, il brutto, il cattivo, film del 1966 con Clint Eastwood, regia di Sergio Leone. |
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Luca
Utente adolescente
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| Inviato: Ven Apr 13, 2007 5:31 pm Oggetto: |
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Un urrà da parte mia a bago.
W L'italia...(degli italiani aggiungo).
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Pota te...faga cos'è ???!!! ... |
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vittorio
Utente adolescente
Registrato: 17/02/06 10:35
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Residenza: Cenate Sopra
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| Inviato: Ven Apr 13, 2007 5:57 pm Oggetto: |
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| bago ha scritto: | | Io nella falce e martello vedo solo il male di un sistema che capisco (xchè i libri del perfetto comunista li ho letti), ma che nei punti essenziali mi disgusta. La lotta di classe è una porcata qualsiasi sia la classe che la inizia. Il dominio di una classe sulle altre è un concetto che veramente mi inorridisce e mi preoccupa ( e mi fa incazzare pure). |
Se li avessi letto davvero, i libri del perfetto comunista (anche quelli vecchi-vecchi che praticamente non fanno più testo) sapresti che uno degli obiettivi del comunismo è eliminare il divario di classe. Non scambiare i ruoli delle classi, ma eliminare le differenze.
| bago ha scritto: | Sotto la mia bandiera non ci sono borghesi o proletari, re o accattoni, ricchi o poveri; ci sono solo Italiani. Che lavorano e lottano tutti insieme, ognuno con le sue possibilità, per migliorare la collettività (pensiero un po' utopico forse).
[CUT]
Ma la mia Patria è innanzitutto Tradizione, onorare i caduti e gli antenati, rispettare la storia del nostro popolo e dei suoi valori reali (non quelli decisi a tavolino da quattro intellettuali). |
Mah, secondo me veneri un concetto più che altro astratto...
L'idea di una cultura italiana unica di per se è una forzatura. Abbiamo un nord con una cultura, appunto, nordica e un sud con una cultura mediterranea, con valori e punti di riferimento anche divergenti in certi argomenti. Certo, il tuo discorso può anche essere carino (pure commovente se vuoi), ma si aggrappa a dei concetti di tradizione anacronistici. Se non fosse per la lingua, sarebbe impossibile distinguere adolescenti italiani da francesi, inglesi e spagnoli. Tutto questo perchè la cultura si sta globalizzando.
Dove sta l'italianità in questo? Nelle magliette di Lapo? Nel mangiare la pasta? Spiegami dove vai a trovare tutta questa italianità, tutto questo "sangue"...
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maurizio
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| Inviato: Ven Apr 13, 2007 6:10 pm Oggetto: |
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Se il Bago espime concetti anacronistici, che cosa è allora il comunismo, considerando anche che il muro è caduto già da 18 anni?
Non avere tra i propri valori quelli che esprime la bandiera italiana per me è molto grave. Mi piacerebbe sapere in che bandiere crede Tinuviel, sperando già da subito che non mi dica che crede nella bandiera del Che, nella svastica, nella bandiera arcobaleno, nella bandiera del Terzo Rieich o nella bandiera di Cuba...
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abaddon
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| Inviato: Ven Apr 13, 2007 6:50 pm Oggetto: |
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| maurizio ha scritto: | Se il Bago espime concetti anacronistici, che cosa è allora il comunismo, considerando anche che il muro è caduto già da 18 anni?
Non avere tra i propri valori quelli che esprime la bandiera italiana per me è molto grave. Mi piacerebbe sapere in che bandiere crede Tinuviel, sperando già da subito che non mi dica che crede nella bandiera del Che, nella svastica, nella bandiera arcobaleno, nella bandiera del Terzo Rieich o nella bandiera di Cuba... |
e la bandiera dei pirati dove la mettiamo??! eh! |
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maurizio
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bago
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| Inviato: Ven Apr 13, 2007 7:00 pm Oggetto: |
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| Citazione: | Se li avessi letto davvero, i libri del perfetto comunista (anche quelli vecchi-vecchi che praticamente non fanno più testo) sapresti che uno degli obiettivi del comunismo è eliminare il divario di classe. Non scambiare i ruoli delle classi, ma eliminare le differenze.
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Non credo. La dittatura del proletariato, l'oppresso che si innalza al di sopra di tutto e sconfigge l'oppressore assumendo il controllo, coordinando il tutto...
La cancellazione degli starti sociali attraverso il dominio di uno su tutti (il tutti borghesi o tutti proletari) è parer mio una gran, passi il termine, coglionata. Non c'è volontà univoca di essere uguali; c'è solo la volontà di una parte di inglobare l'altra.
| Citazione: | | Dove sta l'italianità in questo? Nelle magliette di Lapo? Nel mangiare la pasta? Spiegami dove vai a trovare tutta questa italianità, tutto questo "sangue"... |
Dove sta? Sta nelle lacrime di dolore dopo la strage di Nassirya, sta nello sguardo di un ragazzo che guarda la morte negl' occhi e le dice: "ti faccio vedere come muore un Italiano", sta nella felicità della Coppa del Mondo, nel sentirci tutti offesi quando insultano il nostro nome...
Quando i nostri andarono in America trovarono uno scopo comune e valori comuni che fossero siciliani o veneti.
| Citazione: | Se non fosse per la lingua, sarebbe impossibile distinguere adolescenti italiani da francesi, inglesi e spagnoli. Tutto questo perchè la cultura si sta globalizzando.
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E non lo trovi fantastico che tanti ragazzi di tanti paesi diversi sappiano ragionare all'unisono? Ma non lo trovi tremendo al tempo stesso? Tutti uguali, tutti precisi, tutti globalizzati ed accaniti consumatori... non ti fa schifo una cosa simile?
La cultura potrà anche globalizzarsi, ma un albero senza radici è destinato a morire. E un popolo senza conoscenza del passato non ha futuro.
| Citazione: | Mah, secondo me veneri un concetto più che altro astratto...
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Ma mi pareva chiaro. E' dall'inizio che parlo di sentimento ed istinto. Tutti i concetti ideologici sono astratti. L'Idea è astratta sia che tenda al rosso o che tenda al nero. E' l'applicazione che è tangibile.
Il comunismo inteso come lo intendeva Marx è astratto ed utopico, l'anarchia è astratta ed utopica, il Nazionalsocialismo è astratto ed utopico.
Bisogna solo impegnarsi al massimo per trasformarlo in realtà.
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Ghisa
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| Inviato: Ven Apr 13, 2007 7:01 pm Oggetto: |
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| abaddon ha scritto: | | maurizio ha scritto: | Se il Bago espime concetti anacronistici, che cosa è allora il comunismo, considerando anche che il muro è caduto già da 18 anni?
Non avere tra i propri valori quelli che esprime la bandiera italiana per me è molto grave. Mi piacerebbe sapere in che bandiere crede Tinuviel, sperando già da subito che non mi dica che crede nella bandiera del Che, nella svastica, nella bandiera arcobaleno, nella bandiera del Terzo Rieich o nella bandiera di Cuba... |
e la bandiera dei pirati dove la mettiamo??! eh! |
Sul pennone più alto!!!
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vittorio
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| Inviato: Sab Apr 14, 2007 11:18 am Oggetto: |
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| maurizio ha scritto: | Se il Bago espime concetti anacronistici, che cosa è allora il comunismo, considerando anche che il muro è caduto già da 18 anni?
Non avere tra i propri valori quelli che esprime la bandiera italiana per me è molto grave. Mi piacerebbe sapere in che bandiere crede Tinuviel, sperando già da subito che non mi dica che crede nella bandiera del Che, nella svastica, nella bandiera arcobaleno, nella bandiera del Terzo Rieich o nella bandiera di Cuba... |
Maurizio, mi scoccia dover re-iniziare il discorso su "cosa è il comunismo" ogni 2 mesi. Ho già spiegato parecchie volta cosa vuol dire essere comunista oggi.
Vedo che, nonostante tutto, tu continui il gioco alla demonizzazione: dato che non hai voglia di confrontarti direttamente con le mie idee, cerchi di screditarmi in quanto tale, tirando fuori gli stereotipi di Cuba e del Che (ma immagino che stalin, mao, marx, etc siano nel cassetto pronti ad essere tirati fuori).
Proprio vero: non c'è peggior sordo di chi nn vuol ascoltare.... 
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vittorio
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| Inviato: Sab Apr 14, 2007 12:07 pm Oggetto: |
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| bago ha scritto: | | La cancellazione degli starti sociali attraverso il dominio di uno su tutti (il tutti borghesi o tutti proletari) è parer mio una gran, passi il termine, coglionata. Non c'è volontà univoca di essere uguali; c'è solo la volontà di una parte di inglobare l'altra. |
A parte che in questo caso stiamo parlando del "vetero-comunismo" e non di come lo intendiamo ad oggi...
....mi sa che tu hai letto gli opuscoli di Forza Italia su questo argomento...
| bago ha scritto: | | Dove sta? Sta nelle lacrime di dolore dopo la strage di Nassirya, sta nello sguardo di un ragazzo che guarda la morte negl' occhi e le dice: "ti faccio vedere come muore un Italiano", sta nella felicità della Coppa del Mondo, nel sentirci tutti offesi quando insultano il nostro nome... |
In guerra gli uomini muoiono, è un dato di fatto. I soldati morti a Nassirya sapevano benissimo a cosa andavano incontro, nonostante il loro livello di armamento. Nel piangere quei caduti, chi insistette tanto per mandarceli a morire inutilmente, solo per fare un favore a G.W.Bush dovrebbe anche sentirsi un po' in colpa.
Che poi un mercenario morto facendo lo "sborone" ecciti così tanto l'orgoglio nazionale, lo trovo aberrante. Se proprio devo essere orgoglioso di qualcuno che è morto in medio oriente, penso a Enzo Baldoni e se proprio devo essere orgoglioso di un italiano (vivo), penso a Gino Strada.
| bago ha scritto: | | La cultura potrà anche globalizzarsi, ma un albero senza radici è destinato a morire. E un popolo senza conoscenza del passato non ha futuro. |
Un parallelo molto *poetico*, ma non mi pare che questo concetto sia avvallato da nulla. Un conto è parlare di conoscenza del passato come memoria storia (come disse Levi) e qui sono perfettamente daccordo. Tuttavia non penso che tu la intenda in questo senso, o almeno non *solo* in questo senso...
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Mau
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| Inviato: Sab Apr 14, 2007 1:23 pm Oggetto: |
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| Ghisa ha scritto: | | abaddon ha scritto: | | maurizio ha scritto: | Se il Bago espime concetti anacronistici, che cosa è allora il comunismo, considerando anche che il muro è caduto già da 18 anni?
Non avere tra i propri valori quelli che esprime la bandiera italiana per me è molto grave. Mi piacerebbe sapere in che bandiere crede Tinuviel, sperando già da subito che non mi dica che crede nella bandiera del Che, nella svastica, nella bandiera arcobaleno, nella bandiera del Terzo Rieich o nella bandiera di Cuba... |
e la bandiera dei pirati dove la mettiamo??! eh! |
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Io preferisco ridere con il Ghisa e Abbadon!
Belle battute!
Anche se a quella dei pirati ci avevo pensato anche io 
Che noia sti topic però..
All'inizio della permanenza sul forum ero molto più invasato di adesso, però mi rendo conto che si parte bene, poi si finisce sempre, immancabilmente, noiosamente, a parlare delle solite cose!! |
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