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La mente che indaga la mente
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vinz
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MessaggioInviato: Sab Gen 10, 2004 4:45 pm    Oggetto: La mente che indaga la mente Rispondi citando

Oggi sono in vena di aprire topic... Rolling Eyes

Stavo leggendo un articolo circa l'intelligenza artificiale. L'articolo non � tecnico, anzi... Secondo me � anzi pi� adatto a coloro che fanno studi umanistico-educativi (ehm... Laughing ).

Lo potete trovare qui. E' un po' lungo e anche io non ho ancora finito di leggerlo. Ho trovato per� nella prima pagina una affermazione che mi ha colpito molto:

Citazione:
Sicuramente l�aspetto della mente umana che da sempre pi� ha colpito i filosofi � stato la coscienza che abbiamo di noi stessi, cio� la sensazione soggettiva di esistere. Si tenga presente, infatti, che mentre l�intelligenza � in qualche modo osservabile in alcuni mammiferi, l�autocoscienza sembra essere una prerogativa solamente dell�uomo. Noi siamo consapevoli di esistere, abbiamo una coscienza con la quale possiamo elaborare pensieri anche astratti e con la quale possiamo riflettere sul fatto che possiamo elaborare pensieri.

Cosa ne pensate?

Mi farebbero piacere pareri soprattutto di studenti che masticano queste cose. Wink
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karla
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MessaggioInviato: Sab Gen 10, 2004 5:27 pm    Oggetto: Re: La mente che indaga la mente Rispondi citando

...sto appunto leggendo un libro che mi ha colpito e che ho trovato quando sono andata nella biblioteca della mia ex scuola superiore...
l'avevo preso da prestare ad un ingegnere, ma poi per cause di forza maggiore -essendo il libro un corpo dotato di massa, attribuirei anche a lui la formula F=GM1M2/R� inversamente proporzionale alla forza attrattiva che avevo io in quel periodo per altri corpi..-
cmq, questo libro s'intitola "la mente. Anima, cervello o qualcosa di piu?"
di Paolo Legrenzi, ed. il Mulino.
vi trascrivo una parte del commento in copertina...

"..l'autore ci propone quindi la storia culturale della mente, ovvero le riflessioni dei filosofi e degli scienziati sul suo funzionamento, dall'antica Grecia ai nostri giorni; e infine, poich� la cognizione non esiste separata dalle emozioni, ci parla di questo legame con una digressione sull'amore, il prodotto piu ricco della vita mentale."

per ora concludo qui aprendo una riflessione sul tema della piccolezza umana, nonostante grande sia stata la mente di alcuni che ci hanno preceduto...ma cosa spinge in realt� l'uomo a trasformare una ipotesi in verit� assoluta?bastano i mezzi di cui dispone per azzardare a ci� che di lui � infinitamente piu grande?

Brano dal romanzo "Il fu Mattia Pascal", capitolo II, di Luigi Pirandello, del 1904:

- � io debbo ripetere il mio solito ritornello: Maledetto sia Copernico!
- Oh oh oh, che c'entra Copernico! - esclama don Eligio, levandosi su la vita, col volto infocato sotto il cappellaccio di paglia.
- C'entra, don Eligio. Perch� quando la Terra non girava �
- E dalli! Ma se ha sempre girato!
- Non � vero. L'uomo non lo sapeva, e dunque era come se non girasse. Per tanti, anche adesso, non gira. L'ho detto l'altro giorno ad un contadino, e sapete come m'ha risposto? ch'era una buona scusa per gli ubriachi. Del resto, anche voi, scusate, non potete mettere in dubbio che Giosu� ferm� il Sole. Ma lasciamo star questo. Io dico che quando la Terra non girava, e l'uomo, vestito da greco o da romano, vi faceva cos� bella figura e cos� altamente sentiva di s� e tanto si compiaceva della propria dignit�, [...] Siamo o non siamo su un'invisibile trottolina, cui fa da ferza un fil di Sole, su un granellino di sabbia impazzito che gira e gira e gira, senza saper perch�, senza pervenir mai a destino? Come se ci provasse gusto a girar cos�, per farci sentire ora un po' caldo, ora un po' freddo, e per farci morire - spesso con la coscienza d'aver commesso una sequela di piccole sciocchezze - dopo cinquanta o sessanta giri? Copernico, Copernico, don Eligio mio, ha rovinato l'umanit�, irrimediabilmente. Ormai noi tutti ci siamo a poco a poco adattati alla nuova concezione dell'infinita nostra piccolezza, a considerarci anzi men che niente nell'Universo, con tutte le nostre belle scoperte ed invenzioni �

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MessaggioInviato: Sab Gen 10, 2004 8:41 pm    Oggetto: Re: La mente che indaga la mente Rispondi citando

Bello il "Maledetto sia copernico" pirandelliano.
Mi permetto di aggiungere un paio di cose.

La prima � il rimando a un'altra "rivoluzione copernicana", quella kantiana. Con Kant (e siamo nell'illuminismo europeo) l'attenzione si sposta dall'oggetto al soggetto: la ragione analizza s� stessa; � un'autoanalisi. Non saranno in pochi pi� avanti (fine 800, inizi 900) i filosofi che faranno notare per�, secondo la loro opinione, l'impossibilit� di analizzare un sistema restando all'interno del sistema. Dunque per analizzare i limiti e le possibilit� del nostro pensare, secondo queste filosofie pi� recenti, dovremmo porci al di fuori del nostro pensare, il che � oggettivamente impossibile.

La seconda � la concezione di una certa filosofia teoretica (ma non solo) russa di inizio novecento, che racchiude in s� quattro gradi di "conoscenza". I primi due sono quelli a cui noi tutti siamo abituati (il vedere sentire toccare istantaneo della realt�-oggetto). Il terzo � il RICORDARSI DI SE'. L'autocoscienza. Secondo queste dottrine, ben poca gente � in grado compiutamente di ricordarsi di s�. E' un discorso molto interessante, riportato nei "Frammenti di un insegnamento sconosciuto" di P.D. Ouspensky (ed. Astrolabio). (Il quarto livello � ancora superiore, paragonabile ad una sorta di estasi; � LA conoscenza, la vera Conoscenza).
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karla
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MessaggioInviato: Sab Gen 10, 2004 8:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

folgorata dalla tua cultura omino na!! non � da tutti gli scientifici avere un interesse filosofico-umanistico...
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 2:17 am    Oggetto: Rispondi citando

karla ha scritto:
folgorata dalla tua cultura omino na!! non � da tutti gli scientifici avere un interesse filosofico-umanistico...


... ma � ben pi� facile vedere uno scientifico interessarsi di umanesimo che viceversa! Very Happy
Scherzi a parte credo che l'ambito umanistico sia una parte indispensabile per il proprio bagaglio culturale (oddio, sto dicendo un'immane banalit�...). La filosofia deve semplificare quello che la fisica complica; deve sintetizzare, deve spingere in verticale, mentre la fisica spinge in orizzontale. Ecco, la matematica � molto molto moooolto pi� simile alla filosofia di quanto pensino tutti coloro che non la conoscono. Al confronto la fisica � lontana anni luce. A me stesso sarebbe piaciuto molto frequentare corsi di filosofia, se avessi dovuto scegliere qualcos'altro.
E poi spero di essere un cultore dell'Arte, a tutti i livelli e in tutte le forme, prediligendone alcune e trascurandone altre (� ovvio). La scrittura, la poesia e la filosofia sono indubbiamente, dopo la musica, le cose pi� belle a cui posso abbandonarmi.
Wittgenstein direbbe: non siamo semplicemente ESSERE, siamo ESSERCI, esistiamo e viviamo QUI, in un mondo ambiente. Apprezzarlo significa anche sapere apprezzare l'arte. Ma sono andato un po' tanto OT, e me ne scuso.
Sorry!

Omino Na (in versione filosofico-umanistica)
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 1:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Wittgenstein direbbe: non siamo semplicemente ESSERE, siamo ESSERCI, esistiamo e viviamo QUI, in un mondo ambiente.


Vedi, una cosa che sottolinea Wittgenstein, e altri, tipo Lichtenberg, e che molti secondo me sottovalutano � l'importanza della parola.
quante volte diamo per scontato, quante volte non diciamo per non "osare", per chiss� quale paura...
ritornando al tema della mente -che tra l'altro ho lasciato in sospeso- io credo che la parola sia la sua piu completa espressione.

Wittgenstein considera due aspetti fondamentali del linguaggio, quello empirico e quello trascendentale. il primo esprime ci�-che-si-dice e definisce l'aspetto prettamente semantico, ossia, dice com'� il mondo.
il secondo (l'aspetto trascendentale) esprime il-fatto-che-si-parla e questo invece afferma che il mondo �.

il fatto-che-si-parla subordina l'aspetto empirico, perch� noi abbiamo bisogno di esprimerci ancor prima del fatto di avere bisogni di dire qualcosa.
pensate alla comunicazione f�tica (ad esempio il linguaggio egocentrico infantile): il bambino spesso e volentieri dice cose "a vanvera", senza una vera motivazione di fondo, ma spinto dal voler far sentire agli altri il suono della sua voce. i neonati urlano, gridano addirittura. perch� attraverso la voce esprimono il loro esserci al mondo e il loro bisogno di essere ascoltati - magari perch� hanno fame, magari per paura ecc...

io credo che queste due distinzioni che poi, capite, sono intercorrelate, siano assolutamente vere e da tenere presente per capire e valorizzare, innanzitutto la nostra condizione di umani dotati di parola e secondo, per dare piu peso alla comunicazione, al dialogo.

Lichtenberg dice: "parla affinch� io possa vederti".

b�, niente da aggiungere ad una frase che parla da sola.

l'unica cosa che mi sento di dire � questa: esprimete in parole i vostri sentimenti, le vostre idee o intenzioni, perch� cosi facendo gli altri possano valorizzare di piu il vostro esserci al mondo.
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 2:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

karla ha scritto:
l'unica cosa che mi sento di dire � questa: esprimete in parole i vostri sentimenti, le vostre idee o intenzioni, perch� cosi facendo gli altri possano valorizzare di piu il vostro esserci al mondo.


Personalmente, ma questo � un mio giudizio personalissimo (non cito nessuno n� lo attribuisco ad alcuno) non credo che la parola sia il miglior modo per esprimere alcuni sentimenti. Il bisogno "umano, troppo umano" di comunicare non si esaurisce all'interno del "dire" (anche se il dire � probabilmente la via pi� semplice), ma ovviamente chiama in causa anche la totalit� degli eventi-vita. La stragrande maggioranza dei nostri eventi-vita comunica qualcosa. E io credo che un vero amico possa valorizzare comunque il nostro esserci al mondo anche solo intuendo (perch� di "intuizione sensibile", dopotutto, si tratta) il messaggio sotteso dal gesto di comunicare. Non mi riferisco solo ai gesti o alle espressioni, ma anche alle azioni fisiche/mentali in generale, allo sviluppo creativo e soprattutto allo sviluppo artistico in senso pieno. Non � banale dire che ci sono cose che sfuggono al controllo dell'empiricit� del linguaggio (anche lo stesso Wittgenstein lo prendeva in considerazione).
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 3:38 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vinz ha scritto:
Citazione:
Noi siamo consapevoli di esistere, abbiamo una coscienza..

Premesso che a parer mio la consapovolezza di esistere molti esseri umani non hanno proprio la pi� vaga idea di dove essa abbia dimora, Cool penso che la facolt� che l'uomo ha di poter ragionare del suo stesso ragionamento, lo porta (come anche uno dei pi� grandi filosofi che l'umanit� abbia avuto (il grande Cartesio appunto che fra l'altro riteneva la co[no]scienza fosse dovuta alla ragione) ha detto) a dubitare di tutto, ma non a dubitare del suo pensiero che dubita appunto!
(Solitamente questa riflessione � pi� facilmente riconoscibile si citata in forma originale: "Cogito, ergo sum.")
Questo passo fondamentale ci da la misura della nostra pochezza, forse sarebbe preferibile non aver questa capacit� di astrarci dal ragionamento per ovviare al dubbio e ai grandi interrogativi sul senso della vita che da millenni attendono risposta,che ad esempio invece neppur per sbaglio sfiorano l'ingenua "mente" di una bellissima farfalla, la quale forte del fatto che "la bellezza � la forma pi� alta del Genio, perch� non richiede spiegazioni" (G. D'annunzio) se ne va per fiori e campi incurante di ci� che � e che sar�. Wink

Karla ha scritto:
Citazione:
l'unica cosa che mi sento di dire � questa: esprimete in parole i vostri sentimenti, le vostre idee o intenzioni, perch� cosi facendo gli altri possano valorizzare di piu il vostro esserci al mondo.
Idea
"La parola � civilt�. La parola mantiene il contatto - � il silenzio che isola."

Thomas Mann, La mantogna incantata.

Omino Na ha scritto:
Citazione:
Personalmente, ma questo � un mio giudizio personalissimo (non cito nessuno n� lo attribuisco ad alcuno) non credo che la parola sia il miglior modo per esprimere alcuni sentimenti.

"L'emozione � sempre nuova e la parola serve da sempre; di qui l'impossibilit� di esprimere l'emozione."

Victor Hugo, I lavoratori del mare.
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 4:09 pm    Oggetto: espressione Rispondi citando

faccio una breve pausa dallo studio per rispondere a omino ma, riguardo parole ed emozioni.
� vero che ci sono tanti modi per esprimere le proprie emozioni, ma la parola � la espressione piu diretta per esprimere il nostro essere interiore.
io non credo che la parola sia il mezzo piu facile per esprimersi, tanti la rifiutano infatti,per paura e cosi scelgono ilsilenzio.
..ora torno a studiare... oggi mi sto buttando a capofitto sul mio esame....
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 6:12 pm    Oggetto: Re: espressione Rispondi citando

karla ha scritto:
faccio una breve pausa dallo studio per rispondere a omino ma, riguardo parole ed emozioni.
� vero che ci sono tanti modi per esprimere le proprie emozioni, ma la parola � la espressione piu diretta per esprimere il nostro essere interiore.

Non credo, sai. Non sono per nulla d'accordo. Nulla � pi� diretto dell'arte. La parola � mediata dal rapporto significante-significato, rapporto che l'arte annichilisce.
karla ha scritto:
io non credo che la parola sia il mezzo piu facile per esprimersi, tanti la rifiutano infatti,per paura e cosi scelgono ilsilenzio.

Se non la scelgono, sovente non � per paura. Non eri tu che citavi Wittgenstein? Una delle pi� belle proposizioni del Tractatus � forse
Citazione:
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.

Su ci� di cui non si pu� parlare, bisogna tacere. Il che ha una valenza di tipo immediato e pratico (non parlare di cose che non conosci), ma anche un significato pi� profondo: l�orizzonte dei valori morali, estetici, religiosi, siccome non � costituito da fatti, � indicibile. Tutto ci� che non � oggetto delle scienze naturali, logica e matematica, � indicibile e impensabile, perch� si colloca al di l� del linguaggio. La metafisica, quindi, � una catena di frasi prive di senso, poich� trascende i limiti del mondo.
Ma il fatto interessante � proprio che esistono infiniti valori (su cui ogni giorno noi tentiamo di fondare la nostra esistenza) che sono intrinsecamente indicibili. Wittgenstein � un grande anche perch� ha il coraggio di ammettere l'utilit� del silenzio, soprattutto sui temi pi� complessi dei valori morali, estetici e religiosi.
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 6:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

Andrea, io e te ci chiamiamo fuori? Laughing
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 6:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

vinz ha scritto:
Andrea, io e te ci chiamiamo fuori? Laughing


Passo... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 7:38 pm    Oggetto: significante/significato. Rispondi citando

il bisogno innato dell'uomo nel parlare, non implica, io intendo, quello che sottende ci� che l'uomo dice.
infatti, ci� che l'uomo dice � mediato dal ragionamento.
ora, � pur vera l'affermazione di Wittgenstein che io credo, avrebbe potuto dire chuinque Wink , ma � di quel bisogno innato che intendo.
quel rapporto significante-significato che tu citi rigurada il livello linguistico semantico, quello dell' io parlo per dire qualcosa, non quello dell'io parlo per affermare il mio "io" nel mondo.
certo ti appoggio nel momento in cui dici che per dire qualcosa possiamo riferirci all'arte... ma, un momento allora... tu mi amplii il discorso ad un universo generale -quello dell'arte- che implica le piu svariate sfere... non � dunque anche la retorica un'arte?
e qui ricadiamo nelllo stesso discorso del dico perch� ho qualcosa da dire/esprimere, in cui, certo che s�, il silenzio � un mezzo da non sottovalutare.
la frase di Wittgenstein dice Wovon (su ci� ) man nicht sprecken (di cui non si pu� parlare) , dar�ber mu� man schweigen (si deve tacere).
Qui per� c'� quel Wovon che implica che c'� un soggetto che restringe il campo di azione.
e allora, riprendendo sempre quel simpaticone di Wittgenstein, stiamo parlando sempre del livello empirico, ossia quello dell'io parlo perch� c'� qualcosa che mi spinge a dire.
finch� non si dividono i due livelli, non si capisce qull'innato senso della parola che unisce il genere umano - e direi non solo- .
ed � di quello che io parlo...
prima ho scritto:

la parola � la espressione piu diretta per esprimere il nostro essere interiore.
questo non vuol dire che con la parola chiarifico le mie emozioni - elemento per giunta intangibile- ma che affermo che ci sono io e che quell'io ha dentro qualcosa di intangibile che pur essendo tale, c'�, esiste, che noi umani abbiamo presuntuosamente limitato nella parola emozione.
sai perch� non sei d'accordo con me omino na? perch�, io credo, abbiamo espresso due linguaggi semantici differenti! Wink
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 8:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

karla, Omino Na, io mi sforzo di capire quello che scrivete, ma proprio non ci riesco. Sar� questo terribile mal di testa Mad che ho stasera, ma sembra proprio che siate andati a lezioni di scrittura da Alberto.. Wink Wink
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MessaggioInviato: Dom Gen 11, 2004 8:22 pm    Oggetto: Re: significante/significato. Rispondi citando

karla ha scritto:
� pur vera l'affermazione di Wittgenstein che io credo, avrebbe potuto dire chuinque Wink

Ho dei seri dubbi al proposito... Smile Almeno per quanto riguarda la parte di senso legata al mondo metafisico. Che nessuno prima di lui aveva palesemente dichiarato essere indicibile. (apre la strada ad un certo Godel, per richiamare in causa la logica matematica e quei simpaticoni di Andrea e Vinz che si sono chiamati fuori! Very Happy )

karla ha scritto:
sai perch� non sei d'accordo con me omino na? perch�, io credo, abbiamo espresso due linguaggi semantici differenti! Wink

S�, hai ragione! Very Happy
Ma credo di avere capito la base della tua idea, ossia la distinzione. Su questo devo darti ragione, sul bisogno di parlare prima ancora di avere qualcosa da dire. E' vero. Io mi riferivo alla "seconda fase", mi riferivo al "Wovon" della tua traduzione, al contenuto concettuale. Indubbiamente esiste il bisogno a cui tu ti riferisci, l'espressione diretta dell'esserci.
Ma, [metto le mani avanti: altra opinione mia, non ho fatto ricerche n� studi di linguistica in proposito!] credo che, sebbene resti una prerogativa probabilmente indispensabile, quando un uomo entra a far parte di una societ� civile, ineluttabilmente deve soffocare questo "grido di esistenza", in nome di un "esistere" pi� generalizzato, che non � solo suo, e probabilmente non � nemmeno "suo".
Il punto �: se il neonato istintivamente grida il suo esserci, ISTINTIVAMENTE; per un individuo entrato a far parte di una societ� civile, la parola poco a poco va ad assumere una valenza "fattuale" (non credo che sia la parola pi� adatta, ma funziona). L'uomo, ineluttabilmente parla DI QUALCOSA. E anche se parla in parte ancora per esprimere il suo ESSERCI, inevitabilmente va a finire che parla di QUALCOSA. Per quale ragione allora semplicemente non grida, ma continua a fagocitare imperterrito un'infinit� di parole tutte SENSATE, nel senso wittgensteiniano che "si riferiscono a fatti"? Io � questo che critico. Non la rivendicazione di s� (che, a mio avviso, potrebbe essere fatta da un individuo maturo sotto ALTRE forme), ma la componente fattuale pi� inutile e anche noiosa.
Quanto al bisogno di parlare per "sentirsi presenti", quello s� c'�. Ma, ripeto; abilit� dell'individuo maturo � "ripiegare" su altre forme. E' anche una forma di rispetto verso gli altri, pi� che verso di s�.
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