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Calderoli e le somme in colonna

 
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Omino Na
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MessaggioInviato: Mar Apr 18, 2006 12:02 pm    Oggetto: Calderoli e le somme in colonna Rispondi citando

Facciamo un po' di chiarezza, perché credo che NESSUNO (io compreso) abbia capito che diavolo di significato abbia l'obiezione di Calderoli.

Secondo il ministro Calderoli, i 45 mila voti conseguiti dalla Alleanza Lombarda non vanno attribuiti all'Unione, poiché tale lista si è presentata in una sola circoscrizione (Lombardia 2).

La legge elettorale (che trovate qui: http://www.parlamento.it/parlam/leggi/05270l.htm) prevede infatti che i voti da attribuire alla coalizione devono essere quelli dati dalla somma di tutti i voti ottenuti, da quella lista, in ciascuna circoscrizione.

Più esplicitamente:
Articolo 1, comma 12 del nuovo regolamento elettorale ha scritto:

L’Ufficio centrale nazionale, ricevuti gli estratti dei verbali da tutti gli Uffici centrali circoscrizionali, facendosi assistere, ove lo ritenga opportuno, da uno o più esperti scelti dal presidente:
1) determina la cifra elettorale nazionale di ciascuna lista. Tale cifra è data dalla somma delle cifre elettorali circoscrizionali conseguite nelle singole circoscrizioni dalle liste aventi il medesimo contrassegno;

2) determina poi la cifra elettorale nazionale di ciascuna coalizione di liste collegate, data dalla somma delle cifre elettorali nazionali di tutte le liste che compongono la coalizione stessa, nonchè la cifra elettorale nazionale delle liste non collegate ed individua quindi la coalizione di liste o la lista non collegata che ha ottenuto il maggior numero di voti validi espressi;


In sostanza, sostiene Calderoli, non ha senso parlare
di somma in quanto la circoscrizione è unica, mentre nella legge elettorale è scritto che bisogna sommare le cifre elettorali conseguite nelle singole circoscrizioni (plurale). Onde, sempre secondo Calderoli, essendo che Alleanza Lombarda non si è presentata in circoscrizioni, ma in una circoscrizione, la sua cifra elettorale è nulla.

Inutile che sottolinei l'inconsistenza di questa pseudotesi, che è più che altro un'allucinante arrampicata sugli specchi. A me pare chiaro (così come è parso chiaro a tutti i costituzionalisti che fino ad ora si sono pronunciati) che la somma dei voti di Alleanza Lombarda sarà
S = 45 mila + 0 + 0 + .......+ 0.

D'altra parte, come nota un tizio su ism, dopotutto quei 45mila nascono già da una somma: sulla dichiarazione dei redditi alla voce "somma dei redditi" posso scrivere scrivere "non pertinente" se il reddito è uno solo?

Del tutto logico il commento di Stefano Ceccanti, costituzionalista esperto di sistemi elettorali:
Citazione:
E' evidente che chi si presenta in una sola circoscrizione non vede sparire i suoi voti solo perchè "non c'è somma".


Ancora più esplicito un altro costituzionalista, Federico Sorrentino:
Citazione:
Sinceramente per un giurista non si pone neppure l'argomento di discussione.


Dato che ex falso sequitur quodlibet, da queste assurdità si vorrebbe far discendere la vittoria alla camera del centrodestra. Se è vero che la sinistra avrebbe potuto vincere con più stile, alcuni politici di destra sono ben lungi dall'aver imparato a perdere. Ancora più atroce il fatto che gente come La Russa giudichi l'interpretazione (interpretazione è un eufemismo eccessivo) calderoliana "intelligente e per nulla peregrina".

Aggiungo solo il significativo commento di un niusgruppista sempre di ism
man out of the corner ha scritto:
Qualcuno si rende conto di cosa realmente ha detto calderoli ????
io non sono un tifoso dell'unione, tanto è vero che alla camera ho votato
per fini,
ma dopo questa uscita dell'ex-ministro non posso più fare a meno di
associare il suo faccione a quello di un clown.
[...]
Insomma, questo incredibile personaggio ha raccontato che siccome la legge
recita che i voti d un lista sono dati dalla somma dei voti ottenuti nelle
circoscrizioni, se l'addendo è uno solo non si può parlare di somma, e
quindi il totale è nullo.
Praticamente dice che
1 per X = 0, con X qualunque !!!
( 1 moltiplicato qualunque numero fa ZERO) !!!
Altro che politica, qui bisogna riaprire i manicomi !!!!
e metterci dentro anche quella deficiente della cesara buonamici (che ormai
è affetta dalla mania di volersi sentire in ogni occasione protagonista di
'scoop di rovesciamenti di situazione' da quando comunicò il mancato quorum
al referendum sull'abrogazione del proporzionale) che ha dato questa
barzelletta come PRIMA NOTIZIA DEL TG5 DI SABATO e tutti gli altri
analfabeto-dementi come lei che si spacciano per giornalisti e che
continuano a dare spazio nei notiziari ad una stronzata indegna anche
dell'ultimo della classe di una quinta elementare scadente !!!


A parte i toni un po' troppo accesi, questo è il comportamento che non solo costui, ma tutte le altre persone di destra dotate di INTELLETTO dovrebbero mantenere. INTELLETTO per dare un'occhiata alla legge, intelletto per fare una somma in colonna. UNA somma in colonna.

Nessun costituzionalista ha preso sul serio, OVVIAMENTE, questa obiezione (qui c'è la motivazione più completa: http://www.osservatoriosullalegalita.org/06/domande/07elezionibis.htm). Scandaloso il fatto che l'abbiano presa (più o meno) SERIAMENTE in considerazione tutti i massmedia.
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Flaz
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MessaggioInviato: Mar Apr 18, 2006 12:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Se le cose sono come hai scritto (non ho tempo di argomentarmi) il tuo ragionamento non fa una grinza. Perfettamente d'accordo. Calderoli ha per me ragione di lamentarsi sulla legitiimità dei voti di alleanza lombarda ma non per questo motivo. Secondo me era molto più utile un ricorso in cui, anzichè spararla grossa su singolari e plurali, si facesse notare l'utilizzo volontariamente ingannatorio di un nome e di un simbolo che ha portato alla confusione diverse migliaia di elettori, soprattutto anziani (non lo dico io ma molte persone, più o meno informate, ed anche scrutinatori di mia diretta conoscenza)
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Tomaux
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MessaggioInviato: Mar Apr 18, 2006 12:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

il problema sta soprattuto nel fatto che "alleanza lombarda" dato che si presentava in un'unica circoscizione non avrebbe mai potuto raggiungere il limite dello sbarramento del 2% imposto ai partiti.

questo è una mossa per limitare il numero dei partiti

secondo calderoli una lista non ha ragione d'essere se non in più di una circoscrizione altrimenti è una partita persa in partenza (o come in questo caso una lista che "ruba" apertament ei voti) e porta solo confusione. infatti la legge per limitare i partiti ha fatto esattamente questo... socialisti e radicali non avrebbero mai fatto "la rosa nel pugno" altrimenti...



è innegabile che quello che ha usato calderoli è una cavillo del piffero, l'ultima cosa possibile alla quale poteva attaccarsi!
sicuramente non è stata una sua pensata ma gliel'hanno suggerita dei giuristi scribacchini...
insomma fa il paio all'affermazione (per chi segue algebra e logica):
"se "1" fosse primo bisognerebbe riscrivere la matametica"
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A volte mi fermo e penso:
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maurizio
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MessaggioInviato: Mar Apr 18, 2006 5:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

omino na ha scritto:
Dato che ex falso sequitur quodlibet, da queste assurdità si vorrebbe far discendere la vittoria alla camera del centrodestra. Se è vero che la sinistra avrebbe potuto vincere con più stile, alcuni politici di destra sono ben lungi dall'aver imparato a perdere.

Visto che dite di aver "vinto" le elezioni governate per 5 anni se ci riuscite! *

Questo vorrebbe dir vincere, no?




(*senza inciuci strani con passaggio di parlamentari dal centrodestra alla sinistra, un po alla Mastella...)
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Omino Na
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MessaggioInviato: Mar Apr 18, 2006 10:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Risposte lampo (maurizio non necessita di risposta, vuoi perché è OT vuoi perché la sua affermazione è retorica).

@flaz: la contestazione che porti tu è di natura "morale" non giuridica, e quella la capisco, anche se Alleanza Lombarda è effettivamente (a quanto ho letto - ammetto che quasi non sapevo nemmeno che esistesse) un partito con tradizione, il cui leader ha commentato che "45mila voti sono una sonora sconfitta". Ad ogni modo, sulla questione nome la discussione può avere senso. NON ha senso la questione LEGISLATIVA.

@Tomaux: non ha senso la questione LEGISLATIVA, dicevo, perché - benché sia vero quanto tu asserisci ("non avrebbe mai potuto raggiungere il limite del 2%"), la legge *non vieta esplicitamente* di iscriversi a una sola lista _E DUNQUE_ lo permette. Indipendentemente dal fatto che uno possa o non possa raggiungere lo sbarramento. Questa la "cruda" legislazione. Quanto alle interpretazioni, la mossa di Alleanza Lombarda di correre da soli è lecita anche nell'ottica di MISURARE "quanto si vale", quanti voti si prende. Non è forse la ragione per cui Ds e Margherita al Senato hanno corso separati?

Mi permetto di dubitare che non sia stata una pensata di Calderoli... è un cavillo talmente idiota (singolare-plurale - Calderoli non ha nemmeno fatto cenno al fatto che la lista non potesse raggiungere lo sbarramento - non che il cavillo cambiasse, ma...) che voglio sperare che NESSUN giurista glielo possa aver suggerito.
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maurizio
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MessaggioInviato: Mer Apr 19, 2006 10:17 am    Oggetto: Rispondi citando

omino na ha scritto:
maurizio non necessita di risposta, vuoi perché è OT vuoi perché la sua affermazione è retorica

A retorica rispondo con retorica Cool Wink

Comunque se vuoi saperlo secondo me l'obiezione di Calderoli è molto fragile, ma ci può anche stare, visti i precedenti...

Lo so che mi obietterai che non centra niente, però se qualche mese fa i magistrati sono riusciti a trovare un inghippo sulla definizione di guerrigliero e terrorista, vuoi che Calderoli non ci provi con il singolare e plurale?
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maurizio
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MessaggioInviato: Mer Apr 19, 2006 10:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Ho trovato un giurista che da ragione a Calderoli:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=83055

In questi discorsi da giuristi non sono molto afferrato. Posto qua l'articolo che ho trovato. Rolling Eyes
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Tomaux
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MessaggioInviato: Mer Apr 19, 2006 11:04 am    Oggetto: Rispondi citando

Omino Na ha scritto:

@Tomaux: non ha senso la questione LEGISLATIVA, ... ecc...


hai ragione, è una stronzata!
ma è quello a cui si attacca calderoli, neanch'io lo condivido, anzi, trovo quasi scorretto attaccarsi a le parole facendogli dire cose diverse da quelle ovvie!!!


comunque quello che ho scritto è l'obiezione di calderoli, che sia giusta o pure no, lo decide ognuno nel suo intimo...
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Ghisa
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MessaggioInviato: Mer Apr 19, 2006 11:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Bè, Calderoli dopo le ultime uscite si è scoperto che è troppo un pirla...

"E' meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi che parlare e far capire a tutti di essere un coglione"

Riguardo comunque questo argomento penso sia l'ennesima cazzata che ha partorito il suo mezz'etto di materia grigia. Confused

Tomaux ha scritto:
lo decide ognuno nel suo intimo...

Io nel mio intimo non penso a calderoli, altrimenti non verrei più... Rolling Eyes Laughing
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Omino Na
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MessaggioInviato: Mer Apr 19, 2006 2:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

maurizio ha scritto:
Ho trovato un giurista che da ragione a Calderoli:

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=83055

In questi discorsi da giuristi non sono molto afferrato. Posto qua l'articolo che ho trovato. Rolling Eyes


Ihihih, un po' come se io dicessi: "ho trovato un giurista che dà ragione a D'Alema" e linkassi l'Unità... ma comunque probabilmente hai nemmeno letto tutto l'articolo, altrimenti arrivato al passo

Citazione:
La legge usa espressamente la parola “somma”. È elementare che per aversi una somma occorrono almeno due addendi


avresti iniziato, come me, a ridere bellamente. Costui sarà pure (bah) un giurista, di certo non conosce l'elemento neutro dell'addizione matematica, né il concetto matematico di SOMMA.

L'interpretazione è tanto stiracchiata quanto risibile, nella misura in cui le viene conferita un'aura di autoritarietà. Ma ovviamente da "Il Giornale" non potevamo aspettarci molto di più.
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MessaggioInviato: Mer Apr 19, 2006 5:01 pm    Oggetto: Rispondi citando

1) L'articolo l'ho letto, non posto cose a caso.

2) Il Giornale non ha colpe se trova un giurista che la pensa come Calderoli. Ti dovresti chiedere invece perchè altri giornali non si adoperano anche loro nel farlo.

3)Ammetto di non conoscere l'elemento neutro all'addizione matematica e il concetto matematico di somma, due ottime argomentazioni, ma non trattarmi come un cretino, per piacere. Spiegamelo senza ridermi dietro. Grazie
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Tomaux
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MessaggioInviato: Mer Apr 19, 2006 5:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Omino Na ha scritto:


Citazione:
La legge usa espressamente la parola “somma”. È elementare che per aversi una somma occorrono almeno due addendi


avresti iniziato, come me, a ridere bellamente. Costui sarà pure (bah) un giurista, di certo non conosce l'elemento neutro dell'addizione matematica, né il concetto matematico di SOMMA.


il problema è che i giuristi sono così pignoli e rigorosi che per loro invece queste cose sono rilevanti... tu dovresti capirli...
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Maverik
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MessaggioInviato: Gio Apr 20, 2006 11:27 am    Oggetto: schede bianche Rispondi citando

Ciao,

un mio amico sostiene che le schede bianche vengano contate come voti per la maggioranza mentre secondo me non è cosi poichè una scheda bianca non esprime nessuna preferenza.

Cosa ne pensate?

dove è possibile trovare l'intera legge elettorale per avere una conferma?
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Brasco
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MessaggioInviato: Gio Apr 20, 2006 12:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

nn ho fonti certe, però io sapevo che le schede bianche andavano alla maggioranza...
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Mi hanno detto che pestare una MERDA porta bene...
...ma, anche se sono stato tentato di farlo, ritengo che che con la violenza nn si risolva nulla.
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