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Homepage personale e blog di Vincenzo Manzoni
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Giorgio
Utente adulto
Registrato: 08/01/04 19:19
Messaggi: 1793
Residenza: Sedrina (Bergamo)
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 Inviato: Dom Dic 19, 2004 10:30 am Oggetto: |
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| Omino Na ha scritto: | | (e tra l'altro finiamola con sta baggianata dei numeri ritardatari dunque più facili a uscire) |
Infatti...io è da anni che punto il 91...è in ritardo da tantissimo tempo, ma non è per niente facile che esca!!!  
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Nessuno potrà viver la mia vita al posto mio, per quanto mi identifichi nel battito di un altro, sarà sempre attraverso questo cuore... - Jovanotti, "Mezzogiorno"
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Francesco
Utente adulto
Registrato: 23/12/03 15:24
Messaggi: 2113
Residenza: Busnago (MI)
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| Inviato: Dom Dic 19, 2004 11:42 am Oggetto: |
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| Omino Na ha scritto: | | clarence ha scritto: | | Eh si vede che non bastano i milioni che stanno rubando alla povera gente che crede nel lotto a cui stanno spillando fino all'ultimo centesimo per giocarsi il 53 su Venezia!!! |
 No, scusami, ma non l'ho capita. Lo stato non ti spilla soldi, mi pare, ma sei tu a giocare di tua deliberata volontà. Se non vuoi puntare sul 53, non puntarci, tanto la probabilità è sempre quella, che sia il 53 o l'82 - (e tra l'altro finiamola con sta baggianata dei numeri ritardatari dunque più facili a uscire). |
clarence penso intendesse che continuando a menarla con questo 53, la gente ovviamente si fa condizionare e lo stato se ne approfitta, tra l'altro non mi sembra abbia mai detto che i numeri ritardatari siano più facili a uscire, che hanno tutti la stessa probabilità penso ormai lo sappiano anche i muri, figuriamoci dei futuri ingegneri (un po' di statistica l'abbiamo fatta anche noi... )
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God is real........... unless declared integer or long |
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Andrea
Moderatore
Registrato: 23/12/03 13:10
Messaggi: 5200
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| Inviato: Dom Dic 19, 2004 1:26 pm Oggetto: |
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| Omino Na ha scritto: | | Se non vuoi puntare sul 53, non puntarci, tanto la probabilità è sempre quella, che sia il 53 o l'82 - (e tra l'altro finiamola con sta baggianata dei numeri ritardatari dunque più facili a uscire). |
No, se ho capito bene Clarence non diceva che ci sono numeri con una probabilità maggiore, ma che sicome la gente crede ancora alla storia dei ritardatari (spiegalo a mia nonna di 65 anni che non è così...), c'è la leggenda metropolitana che dice che "lo Stato" tolga la pallina del ritardatario dall'urna, in modo tale che la gente, per rifarsi della posta, continui a scommetterci sopra. |
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Blasco
Utente maturo
Registrato: 26/12/03 14:24
Messaggi: 1432
Residenza: Zogno (Bergamo)
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| Inviato: Dom Dic 19, 2004 1:42 pm Oggetto: |
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| Giorgio ha scritto: | | Infatti...io è da anni che punto il 91...è in ritardo da tantissimo tempo, ma non è per niente facile che esca!!! |
Dopo questa Giorgio potrei ucciderti! 
| Francesco ha scritto: | | i numeri ritardatari siano più facili a uscire, che hanno tutti la stessa probabilità penso ormai lo sappiano anche i muri, figuriamoci dei futuri ingegneri (un po' di statistica l'abbiamo fatta anche noi... ) |
Sta cosa la so anch'io!  (che non son ingegnere!)
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Thanks unipv..... |
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Flaz
Utente adolescente
Registrato: 05/05/04 15:34
Messaggi: 661
Residenza: Pontirolo Nuovo
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| Inviato: Dom Dic 19, 2004 1:47 pm Oggetto: |
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domanda ad omino na:
sul fatto che, per ogni estrazione, la possibilità che esca un numero è uguale a quella che ne esca un altro lo si sa... ma la domanda che mi sono posto io è:
facendo un tracciato di un periodo di tempo (per esempio dal 1gennaio al 31 dicembre) non si può fare nessuna analisi sull'estrazione o sul ritardo di un numero?
per esempio, pralndo di un periodo di tempo e non di un'estrazione, non si può dire che un numero ritardatario statisticamente è più facile che esca di uno che è già uscito diverse volte?
è solo per curiosità, è una domanda che mi sono posto + di una volta.... sul fatto che ogni estrazione fa da se e che le probabilità sono sempre le stesse sono d'accordo, ma magari la gente fa un ragionamento sbagliato come il mio.... ciao a tutti!!
PS clarence non intendeva che il 53 è più facile che esca, ma faceva riferimento alla leggenda metropolitana del 53 che è sparito dall'urna... 
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Ognuno deve credere in qualcosa:
Io credo che mi berrò una birra... |
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ringhio-kaka
Utente adolescente
Registrato: 18/02/04 19:55
Messaggi: 438
Residenza: Cologno al Serio
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| Inviato: Dom Dic 19, 2004 2:55 pm Oggetto: |
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ho letto da qualche parte che qualche pazzo ha fatto uno studio sui numeri del lotto e non c'è alcuna ciclicità (si dice cosi)sulle estrazioni e soprattutto i numeri non hanno "memoria"...
Cmq c'è piu di un sospetto che quel 53 nn ci sia nella ruota...,detto questo non giocateci che è inutile...il gioco nn vala la candela...
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Non sono io che corro troppo, sono gli altri che camminano! |
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vinz
Amministratore
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Residenza: San Pellegrino Terme (Bergamo)
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| Inviato: Dom Dic 19, 2004 4:15 pm Oggetto: |
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Flaz, non ci siamo. Non sei ancora passato sotto le grinfie del Fassò, non è vero?
In statistica c'è una legge, quello dei grandi numeri, che dice (semplificando, e applicandola al gioco del lotto) che per n che tende a infinito, la frequenza di uscita di ogni numero del lotto è la stessa.
Però facenco infinite estrazione.
Guardandone una, il 53 ha 1/90 di probabilità di uscire. Punto.
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Omino Na
Utente maturo
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Residenza: Seriate (BG)
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| Inviato: Dom Dic 19, 2004 10:47 pm Oggetto: |
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| ringho-kaka ha scritto: | | ho letto da qualche parte che qualche pazzo ha fatto uno studio sui numeri del lotto e non c'è alcuna ciclicità (si dice cosi)sulle estrazioni e soprattutto i numeri non hanno "memoria"... |
E ci mancherebbe altro, ha scoperto direi l'acqua calda! L'indipendenza di due estrazioni (seppure idealizzata) è alla base del concetto di probabilità composte. Ad esempio se quando lanci due volte la moneta, il secondo risultato fosse influenzato dal primo, la probabilità di avere due teste non sarebbe più di 1/4.
Tutt'al più (spero per lui!) la persona in questione può avere fatto dei test statistici di indipendenza (il più famoso è il chiquadro, ma sicuramente ne avrà usati altri), per valutare A POSTERIORI se E' PLAUSIBILE che certi eventi, di cui sono stati raccolti un tot di dati, siano da considerare indipendenti. L'assenza di ciclicità e memoria, ovviamente, ne risulta di conseguenza.
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"Se un matematico e un fisico riescono a mettersi d'accordo su una cosa è molto ma molto probabile che questa sia vera." (Wiso, da it.scienza.matematica) |
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Omino Na
Utente maturo
Registrato: 27/12/03 12:27
Messaggi: 1321
Residenza: Seriate (BG)
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| Inviato: Dom Dic 19, 2004 11:11 pm Oggetto: |
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| Flaz ha scritto: | | sul fatto che, per ogni estrazione, la possibilità che esca un numero è uguale a quella che ne esca un altro lo si sa... ma la domanda che mi sono posto io è: facendo un tracciato di un periodo di tempo (per esempio dal 1gennaio al 31 dicembre) non si può fare nessuna analisi sull'estrazione o sul ritardo di un numero? |
Certo che sì. Ma tale indagine è sterile, e non serve a prevedere le uscite dell'anno successivo. Si può dire che nel 2004 il 53 è uscito, che ne so, 15 volte in meno del 52. Si può fare un test d'indipendenza o di adattamento per verificare che tale fatto non sia "anomalo", ma comunque sono tutti test che hanno possibilità di sbagliare.
Insomma, non esiste alcun test che ti dice SI', SONO INDIPENDENTI o NO, NON SONO INDIPENDENTI; tutti i test sono tarati in base ad un livello (di solito si chiama alfa o gamma) che dai tu, ossia ti dicono: SI', IN BASE AL TUO LIVELLO DI TOLLERANZA, SONO INDIPENDENTI.
| Flaz ha scritto: |
per esempio, pralndo di un periodo di tempo e non di un'estrazione, non si può dire che un numero ritardatario statisticamente è più facile che esca di uno che è già uscito diverse volte? |
| Vinz ha scritto: | In statistica c'è una legge, quello dei grandi numeri, che dice (semplificando, e applicandola al gioco del lotto) che per n che tende a infinito, la frequenza di uscita di ogni numero del lotto è la stessa.
Però facenco infinite estrazione. |
Mi sono permesso di unire la domanda di Flaz e l'osservazione (come ha detto lui stesso, semplificata) di Vinz. C'è un nodo cruciale a cui tengo molto che Vinz ha semplificato eccessivamente (ma ovviamente, per quello che gli serviva, andava benissimo così). Per Flaz, posso dare due risposte:
A] Quello che ha detto Vinz è assolutamente vero:
| Vinz ha scritto: | | Però facendo infinite estrazioni. |
La legge dei grandi numeri è una di quelle leggi che si applicano "all'infinito"; l'applicazione a un caso finito di numeri è impossibile. Di più: la bellezza di questa legge è che lega (o slega, dipende da come lo si vede) l'infinità dei casi a un numero finito di essi.
B] ESSENZIALE: applicato a questo caso: la legge dei grandi numeri NON dice "che per n che tende a infinito, la frequenza di uscita di ogni numero del lotto è la stessa" (1/90), ma dice che "per n che tende a infinito, la probabilità che la frequenza differisca da 1/90 più di un tot, tende a zero"!!! Non è per nulla banale questa differenza, anche se a primo acchito potrebbe sembrare insignificante. NULLA VIETA che anche per valori altissimi la probabilità sia molto diversa da 1/90.
La frequenza non tende a 1/90. E' la probabilità che la frequenza si discosti da 1/90 che tende a zero. E' molto più sottile, la cosa. E' un retaggio della disuguaglianza di Cebicev (più importante IMHO della stessa legge dei grandi numeri), che serve tra l'altro anche nella dimostrazione della legge.
Vediamo meglio la differenza tra le due cose.
Caso 1: dico che la frequenza tende a 1/90
Allora, comunque prendo un intorno di 1/90, per definizione di limite, esiste una certa estrazione M dopo la quale le frequenze campionarie cadranno in quell'intorno. In parole povere, ingabbio sempre di più la frequenza, che deve tendere a 1/90. Esiste sempre un'estrazione dopo la quale la frequenza è vicina quanto voglio a 1/90.
Caso 2: dico che la probabilità che la frequenza campionaria si discosti da 1/90 più di un certo valore k tende a zero
Allora qualsiasi estrazione prendo, nulla vieta che la frequenza sia assurdamente diversa da 1/90, perché esiste sempre una pur piccola probabilità che la frequenza si discosti da questo k, per quanto piccola. In un certo senso, la frequenza non converge a 1/90. Per questo molti scritti che si trovano in rete, ne copio-incollo uno che mi era caduto sott'occhio
| http://digilander.libero.it/Kryos/prob/grandinumeri.html ha scritto: |
La legge dei grandi numeri è fondamentale nella teoria delle variabili casuali. Quella che segue è una sua formulazione in termini semplici ed intuitivi.
Essa afferma che, se E è un evento e p è la sua probabilità di successo, cioè la probabilità del verificarsi di E in una prova, allora la frequenza relativa dei successi in n prove indipendenti converge in probabilità a p, quando n tende a infinito,
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dicevo tali scritti sono dichiaratamente intuitivi, ma non forniscono il senso più profondo della legge. Tale senso risiede tutto in quel "converge in probabilità": vale a dire: non converge secondo i criteri dell'analisi, ma converge proprio nel modo esposto nel Caso 2, ossia (semplifico) che la probabilità che lo scarto sia grande tende a zero.
Spero che questa lunga divagazione non sia risultata noiosa, è una differenza cruciale che è bella e sostanziale. Non è nemmeno facile spiegarlo, e ho trascurato davvero tanti particolari; il modo migliore (che consiglio a chi ha voglia di sbattersi un po') è di prendere in mano disuguaglianza di Cebicev, LGN e TLC e vedere come si arriva alle dimostrazioni, non sono difficili in generale, ma fanno capire tutti i pregi e i limiti di questi teoremi di probabilità.
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vinz
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| Inviato: Lun Dic 20, 2004 12:06 am Oggetto: |
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Omino Na, sei stato molto chiaro.
Per fortuna che ho scritto che avevo semplificato...
Il mio professore di Statistica (professore, eh!) mi disse che la legge, come l'ho interpretata io, si chiama legge forte dei grandi numeri.
La tua formulazione era la legge debole dei grandi numeri.
Non voglio fare il presuntuoso, è possibile che mi sbagli...
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Flaz
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| Inviato: Lun Dic 20, 2004 12:25 am Oggetto: |
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io intendevo una roba del genere:
pensiamo alla probabilità che, nell'estrazione di oggi, esca numeri qualsiasi tranne il 53, e semplifichiamola a 89/90. fin qui ok?
sabato c'è un'altra estrazione. qual'è la probabilità che ne oggi ne sabato esca il 53?casi positivi/casi totali= (89/90)*(89/90)
settimana prossima c'è un'altra estrazione, qual'è la probabilità che nemmeno oggi, nemmeno domani e nemmeno settimana prossima esca il 53?(89/90)^3...
e quindi + passano le estrazioni, + aumenta il divario tra casi positivi e casi totali... quindi il fatto che il 53 non esca per n estrazioni di fila diventa sempre + difficile all'aumentare delle n estrazioni....
comunque ho capito il ragionamento di omino na sull'infinito ed è incontestabile.... sarebbe troppo bello poter calcolare con la probabilità le estrazioni del lotto!!
per esempio ho letto non so dove che hanno studiato un sistema del superenalotto per migliorare le probabilità di vincita... sapete come hanno fatto?!hanno eliminato dalle possibili estrazioni combinazioni tipo 1 2 3 4 5 6 o 10 20 30 40 50 60 ecc..... bello come sistema....peccato che la probabilità di una combinazione del genere è la stessa di qualsiasi altra...
ciao raga e buonanotte!!grazie per le spiegazioni!!
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vinz
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| Inviato: Lun Dic 20, 2004 12:35 am Oggetto: |
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| Flaz ha scritto: | | per esempio ho letto non so dove che hanno studiato un sistema del superenalotto per migliorare le probabilità di vincita... sapete come hanno fatto?!hanno eliminato dalle possibili estrazioni combinazioni tipo 1 2 3 4 5 6 o 10 20 30 40 50 60 ecc..... bello come sistema....peccato che la probabilità di una combinazione del genere è la stessa di qualsiasi altra... |
Esatto! Come le tecniche che eliminanon le combinazioni contenenti solo numeri pari o solo numeri dispari, perchè statisticamente è più probabile che esca una combinazione con il 50% dei numeri pari e il 50% dei numeri dispari.
Io penso che giocare un estratto al lotto significhi chiudere gli occhi, puntare la biro su un numero... e sperare. Punto.
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Flaz
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| Inviato: Lun Dic 20, 2004 1:16 am Oggetto: |
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io nella mia ignoranza avrei detto che la probabilità che esca una combinazione è identica a quella che ne esca un'altra qualsiasi... non la sapevo la storia dei pari e dispari...
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vinz
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| Inviato: Lun Dic 20, 2004 10:03 am Oggetto: |
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| Flaz ha scritto: | | io nella mia ignoranza avrei detto che la probabilità che esca una combinazione è identica a quella che ne esca un'altra qualsiasi... non la sapevo la storia dei pari e dispari... |
Certo, ogni combinazione presa singolarmente è equiprobabile. E' la classe di combinazioni 3 pari e 3 dispari che ha maggiore probabilità di verificarsi. Ma tu non stai giocando su una classe di combinazioni...
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clarence
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| Inviato: Lun Dic 20, 2004 1:40 pm Oggetto: |
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| Francesco ha scritto: |
clarence penso intendesse che continuando a menarla con questo 53, la gente ovviamente si fa condizionare e lo stato se ne approfitta, tra l'altro non mi sembra abbia mai detto che i numeri ritardatari siano più facili a uscire, che hanno tutti la stessa probabilità penso ormai lo sappiano anche i muri, figuriamoci dei futuri ingegneri (un po' di statistica l'abbiamo fatta anche noi... ) |
Sembra anche a me ma ormai omino na ha poche possibilità di "riportarmi"...ma lui non aspetta altro che io scriva...perchè non scrivi anche sul topic di hattrick???
| Andrea ha scritto: | | Hai Rotto i coglioni!!! |
quoto 
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