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Tinùviel
Utente bambino
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 Inviato: Dom Apr 01, 2007 10:05 am Oggetto: Re: ... |
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| maurizio ha scritto: | | Io invece non mi inchino affatto: un conto è l'alcool, un conto è il tabacco, e un conto è la droga! |
... e tu non ragioneresti per dogmi? Ma fammi il piacere!
Qual'è il significato razionale di questa tua affermazione?
Perchè 'un conto è l'alcool, un conto è il tabacco, e un conto la droga'?
La droga di certo non fa bene all'organismo,
soprattutto se assunta in quantità eccessive ..
ma quest'ultima è una legge che vale per qualsiasi sostanza,
sale e vitamina C compresi.
Il problema allora è determinare, a parità di dose, la pericolosità relativa!
Ad esempio, in ordine crescente,
vitamina C - sale - cannabis - tabacco - alcool
( ed è per questo, caro bago, che se voglio sballare preferisco una cannetta  )
Ora, se no credi agli esperti di 'The Lancet' è un conto;
dimmi che lo ritieni tutto un complotto delle sinistre Sinistre,
o che Pannella li avrà prezzolati con un po' di nero afghano, di quello buono ..
Se invece ti degnerai di considerare affidabile quello che è uno dei più famosi, importanti e stimati giornali di medicina del mondo, batti un colpo!
Rileggiti la tua dichiarazione, e cerca di trarne un senso compiuto.
A partire dalle premesse che poni, ovvero che tu sei contro la droga perchè fa male, e quindi è giusto che resti illegale, come puoi dire che dell'alcool e del tabacco non ti interessano gli effetti, solo perchè sono legali?
Le vite devastate dagli effetti dell'alcool e del tabacco, in primis per problemi al fegato e tumori, sono molte, ma molte più di quelle andate sprecate in un'overdose o condannate a disintossicarsi a vita a San Patrignano.
E bada che queste ultime due non sono affatto opzioni che toccheranno mai la vita di un normale cannaiolo, che al massimo vomiterà l'anima sul bordostrada perchè s'è bevuto dietro una birra di troppo ( l'esperienza docet ).
Hai un'idea quasi romantica del drogato, marginalità umana che si butta via in un'abisso di autodistruzione alla ricerca di uno svago così vuoto e vacuo da perdercisi dentro .. Sveglia!!!
Hai presente quell'intima pulsione che la sera, al bar, ti spinge a prenderti un bicchiere di qualcosa? il desiderio di un po' di vino per accompagnare i pasti?? il liquore digestivo d'obbligo dopo un'omerica abbuffata???
Ecco, di questa entità è lo stimolo di un 'normale drogato' che decide di rollarsi una canna.
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Being a woman is a terribly difficult task,
since it consists principally in dealing with men.
Joseph Conrad (1857 - 1924), novelist |
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Andrea
Moderatore
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| Inviato: Dom Apr 01, 2007 2:29 pm Oggetto: Re: ... |
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| Tinùviel ha scritto: | La droga di certo non fa bene all'organismo,
soprattutto se assunta in quantità eccessive ..
ma quest'ultima è una legge che vale per qualsiasi sostanza,
sale e vitamina C compresi. |
Con la differenza che la vitamina C e il sale non hanno effetti psicotropi e non creano dipendenza.
Prima di qualsiasi considerazione permettimi di aprire una breve parentesi personale: un mio parente, trasferitosi qualche anno fa in Olanda, si è fatto prendere la mano, prima con l'erba e poi via via, con il risultato che pochi giorni fa è stato riportato in patria dalla compagna. Solo che adesso il suo cuore ogni tanto, a random, si ferma. Certo, se avesse abusato di sale sarebbe stato peggio, sai che pressione alta...
In poche parole ti riassumo la mia posizione: se oggi si tollera il consumo di droghe leggere e si demonizza quello delle pesanti, cosa succederà quando sposteremo il confine più in là? Vedi sopra.
Ma se ci limitassimo a parlare del singolo episodio credo non ne usciremmo più. Vediamo di discutere del problema di fondo, che poi è alla base del diverbio fra la vostra società liberale e la mia società regolata: se togliessimo ogni divieto, le persone si responsabilizzerebbero? Ovvero: ognuno è in grado di decidere per se, oppure è giusto che ci sia una figura superpartes che tuteli la moltitudine restringendo le libertà?
Può sembrare banale come discorso, ma se ci pensi, si riassume tutto qui: droga, armi, leggi.
| Citazione: | | Hai un'idea quasi romantica del drogato, marginalità umana che si butta via in un'abisso di autodistruzione alla ricerca di uno svago così vuoto e vacuo da perdercisi dentro |
Spiegami te allora qual è la motivazione, l'inno di gioia, il gaudio che spinge un drogato a farsi. |
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Tinùviel
Utente bambino
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| Inviato: Dom Apr 01, 2007 7:00 pm Oggetto: Re: ... |
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| Andrea ha scritto: | | Vediamo di discutere del problema di fondo, che poi è alla base del diverbio fra la vostra società liberale e la mia società regolata: se togliessimo ogni divieto, le persone si responsabilizzerebbero? Ovvero: ognuno è in grado di decidere per se, oppure è giusto che ci sia una figura superpartes che tuteli la moltitudine restringendo le libertà? |
Secondo me è giusto che ci sia una figura superpartes che tuteli le persone,
impedendo che queste si facciano del male tra di loro (ad es. con le armi);
ci deve però essere un limite al suo potere di impedire alle persone
di fare del male a se stesse.
Se questo limite non esistesse, anche l'uso del sale e della vitamina C
dovrebbe essere regolato a livello statale, e l'alcool totalmente proibito:
in poche parole vivremmo sotto una dittatura che vede tutto e a tutto provvede ...
No, grazie !
La mia società liberale ideale darebbe ad ognuno
gli strumenti per informarsi liberamente sulle conseguenze delle proprie azioni
e la possibilità di sperimentare i comportamenti scelti,
concentrandosi più sulla repressione di quei fenomeni
che finiscono per aver ricadute nocive sull'intero tessuto sociale.
Al di la della tua esperienza personale,
è proprio questo quello che hanno realizzato in Olanda!
E se vai a vedere i risultati delle loro politiche antipriobizioniste
( http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_olandese_in_materia_di_stupefacenti )
vedrai come tollerare le droghe leggere non porta automaticamente
ad essere più indulgenti anche verso quelle pesanti, anzi!
l'esperienza olandese è la negazione stessa di quest'ipotesi ...
Al di la del caso concreto, è risaputo che gran parte delle persone passa
dalle droghe leggere a quelle pesanti a causa della contiguità dei mercati
dove le si può trovare, cosa di cui s'è già ampiamente discusso nei precedenti post,
e che non mi stancherò mai di ribadire, soprattutto avendone avuto
più volte conferma da esperienze di amici e conoscenti -
| Andrea ha scritto: | | Citazione: | | Hai un'idea quasi romantica del drogato, marginalità umana che si butta via in un'abisso di autodistruzione alla ricerca di uno svago così vuoto e vacuo da perdercisi dentro |
Spiegami te allora qual è la motivazione, l'inno di gioia, il gaudio che spinge un drogato a farsi. |
.. ma hai letto tutto il mio post, prima di rispondere??? ..
| Citazione: | Hai presente quell'intima pulsione che la sera, al bar, ti spinge a prenderti un bicchiere di qualcosa? il desiderio di un po' di vino per accompagnare i pasti?? il liquore digestivo d'obbligo dopo un'omerica abbuffata???
Ecco, di questa entità è lo stimolo di un 'normale drogato' che decide di rollarsi una canna. |
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vittorio
Utente adolescente
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Residenza: Cenate Sopra
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| Inviato: Dom Apr 01, 2007 7:07 pm Oggetto: Re: ... |
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| Andrea ha scritto: | | Tinùviel ha scritto: | La droga di certo non fa bene all'organismo,
soprattutto se assunta in quantità eccessive ..
ma quest'ultima è una legge che vale per qualsiasi sostanza,
sale e vitamina C compresi. |
Con la differenza che la vitamina C e il sale non hanno effetti psicotropi e non creano dipendenza. |
Beh, la nicotina è psicotropa e causa dipendenza (psicotropa perchè non assumerne la quantità giornaliera causa cambi di umore non indifferenti). E allora?! Il discorso generale rimane valido. Si vuole tirare una riga a un certo punto e dire "da qui in poi fa male"?! Ok, ma perchè non lo si fa con razionalità?!
| Andrea ha scritto: | Ma se ci limitassimo a parlare del singolo episodio credo non ne usciremmo più. Vediamo di discutere del problema di fondo, che poi è alla base del diverbio fra la vostra società liberale e la mia società regolata: se togliessimo ogni divieto, le persone si responsabilizzerebbero? Ovvero: ognuno è in grado di decidere per se, oppure è giusto che ci sia una figura superpartes che tuteli la moltitudine restringendo le libertà?
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Non stiamo parlando di "togliere ogni divieto". Stiamo parlando della legalizzazione delle droghe leggere. Sopra abbiamo parlato degli effetti positivi che questo ha generato in Olanda e di come sia effimero il concetto di "dannoso" che applichiamo ora. Non cambiamo discorso...
| Andrea ha scritto: | | Citazione: | | Hai un'idea quasi romantica del drogato, marginalità umana che si butta via in un'abisso di autodistruzione alla ricerca di uno svago così vuoto e vacuo da perdercisi dentro |
Spiegami te allora qual è la motivazione, l'inno di gioia, il gaudio che spinge un drogato a farsi. |
Perchè deve esserci una motivazione "alta"?! Quando mi bevo 3-4-* calici di rosso, sapendo che mi fanno male, lo faccio solo perchè ne ho voglia. Ed è lo stesso motivo per cui mi sono fatto le varie "cannette" della mia vita.
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maurizio
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| Inviato: Dom Apr 01, 2007 8:08 pm Oggetto: |
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Io non ho ancora capito perchè tirate in mezzo l'alcool e il tabacco quando questi non c'entrano assolutamente nulla con la droga!
Vi sfido a trovarmi una motivazione valida per legalizzare le droghe senza usare le parole alcool e tabacco.
E per me poi fare quello che si vuole è sinonimo di anarchia. Proponete quindi l'anarchia per trovare un valido motivo per legalizzare le droghe?
I vostri discorsi non reggono e fanno acqua da tutte le parti...
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vittorio
Utente adolescente
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| Inviato: Dom Apr 01, 2007 8:20 pm Oggetto: |
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| maurizio ha scritto: | | Io non ho ancora capito perchè tirate in mezzo l'alcool e il tabacco quando questi non c'entrano assolutamente nulla con la droga! Vi sfido a trovarmi una motivazione valida per legalizzare le droghe senza usare le parole alcool e tabacco. |
Evidentemente non stai seguendo il discorso... Leggi quanto scritto nei post sopra. (Riassunto breve. Prestigioso studio medico stabilisce dannosità delle sostanze e pone alcool e tabacco al di sopra della cannabis, per pericolosità. In olanda le droghe leggere sono legali, mentre quelle pesanti sono più illegali che da noi. Questo ha prodotto una diminuzione del numero di consumatori e una responsabilizzazione degli stessi che fa si che non passino direttamente da canapa a eroina, ma mantengano un consumo coscienzioso di cannabis. Visto il livello di tossicità e l'esperienza olandese si parla dell'inconsistenza del sistema italiano e dell'opportunità della legalizzazione delle droghe leggere)
| maurizio ha scritto: | E per me poi fare quello che si vuole è sinonimo di anarchia. Proponete quindi l'anarchia per trovare un valido motivo per legalizzare le droghe?
I vostri discorsi non reggono e fanno acqua da tutte le parti... |
Per la serie "ripetiamo cose scritte 4 righe sopra" ti riporto questo:
| vittorio ha scritto: | | Non stiamo parlando di "togliere ogni divieto". Stiamo parlando della legalizzazione delle droghe leggere. Sopra abbiamo parlato degli effetti positivi che questo ha generato in Olanda e di come sia effimero il concetto di "dannoso" che applichiamo ora. Non cambiamo discorso... |
qual'è la parte non chiara?!
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Tinùviel
Utente bambino
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| Inviato: Lun Apr 02, 2007 9:37 am Oggetto: Re: ... |
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| maurizio ha scritto: | | Io non ho ancora capito perchè tirate in mezzo l'alcool e il tabacco quando questi non c'entrano assolutamente nulla con la droga! |
Alcool, tabacco e droghE ( perchè ce ne sono di diverso tipo )
sono tutte sostanze che possono nuocere all'organismo;
dato che si sta parlando della pericolosità della cannabis,
non vedo cosa ci sia di sbagliato nel tirare in mezzo
anche la sua pericolosità relativa.
| maurizio ha scritto: | | Vi sfido a trovarmi una motivazione valida per legalizzare le droghe senza usare le parole alcool e tabacco. |
Posso risponderti solo per quanto riguarda cannabis&simili:
perchè mi piace!
Mi piace il sapore che lascia sulla lingua,
mi piace la sensazione di leggera euforia che ti da se non esageri
( sai che se fumi una canna vai a stimolare - non mi ricordo se 'anche' o 'solo', -
quei recettori del tuo sistema nervoso che si mettono a ballare la rumba
se ti mangi un pezzetto di cioccolato?
Ad una scala diversa, certo, però l'effetto è molto simile:
l'hanno scoperto studiando i tracciati delle attività celebrali
in soggetti cui avevano somministrato l'una o l'altra sostanza ) ..
mi piace anche l'atmosfera che crea.
So che se ne assumo troppa posso stare male,
ma non mi è mai capitato! non posso dire altrettanto di altre sostanze ..
So anche che c'è qualche possibilità
che s'instauri una leggera forma di dipendenza: però il richio è minimo.
So, infine, che la prima volta avrei potuto rimanerci secca
per shock anafilattico, se avessi avuto una di quelle rarissime allergie
ai derivati della canapa; questo è forse il pericolo maggiore che ho corso
in tutta la mia vita di cannaiola, dato che non sapevo affatto di correrlo
quando ho fumato le prime volte, ma ne sono venuta a conoscenza solo in seguito ..
Forse, se non ci fossero tutti questi pregiudizi, l'avrei saputo prima.
A me non sarebbe cambiato nulla,
ma a quelli che ci han lasciato davvero la pelle forse avrebbe fatto piacere saperlo,
non credi?
Mi pare di averti risposto.
Ora invece ti sfido io a trovarmi un motivo serio per dire che la cannabis
( e non tutte le droghe senza distinzione ) deve rimaner illegale
in uno stato dove alcool& tabacco sono legali.
| maurizio ha scritto: | | E per me poi fare quello che si vuole è sinonimo di anarchia. Proponete quindi l'anarchia per trovare un valido motivo per legalizzare le droghe? |
Gli anarchici rotengono che l'umanità possa essere in grado di autoregolarsi
senza che sia necessario instaurare delle strutture di dominio e controllo
( quali gli stati, ad esempio, con i loro apparati repressivi ).
Io non sono affatto così ottimista nella capacità delle persone
di regolare i rapporti interpersonali senza farsi guidare dall'egoismo
e dal campanilismo, sia questo a base famigliare, locale, nazionale, razziale o che altro ..
Insomma, io non ho fiducia che ognuno, lasciato a se stesso,
possa sempre operare, consapevolvente ( come ritengono gli anarchici )
o inconsapevolmente ( come riteneva Smith, il padre del capitalismo liberale ),
per il bene della comunità intera.
Sono invece sicura che, almeno in una cosa, sia le teorie dell'anarchia
che quelle del capitalismo razionale classico siano nel giusto:
l'individuo, quando sceglie per se stesso, cercherà sempre di scegliere per il meglio, il suo meglio!
A volte può darsi che sbagli a valutare,
ma nessun'altro sistema garantisce una minor percentuale d'errore.
Il problema sta ora nel legare la scelta individuale al suo risultato del contesto sociale:
se questo non esiste, o è irrilevante, viva l'anarchia!!!
Se invece esistono rischi consistenti di fratture nel tessuto comunitario,
allora l'autorità statale non è solo benvenuta, ma ha un ruolo fondamentale
nel farsi garante della possibilità di convivere tutti pacificamente.
Posso farti due esempi:
- se una coppia - etero/omosessuale, non importa -
decide di praticare la sodomia ( per essere fini ), a me che frega? a te?? agli altri???
Eppure uno o più stati - non ricordo il numero esatto - degli USA
hanno redatto una legge in cui equiparano quest'atto,
anche se svoltosi tra persone adulte e consenzienti, ad un reato.
Secondo me questo corrisponde a muovere un passo
non tanto lontano dall'anarchia,
quanto verso la dittatura ..
- se in uno stato è facile ottenere il porto d'armi,
senza che il richiedente sia sottoposto a molti controlli
sulla sua situazione psicofisica, l'effettiva necessità di armarsi, etc ..
esistono risvolti estremamente pericolosi per la società nel suo insieme!
più armi in circolazione significa più morti accidentali
( bambini o innocenti, ma anche microcriminali sostanzialmente
inoffensivi alla persona, anche se non così tanto al suo portafogli ),
più possibilità per bande e macrocriminali di procurarsi armi 'pulite',
più violenza e meno sicurezza.
Questo è quanto accade negli Stati Uniti, secondo ogni statistica disponibile
- per citartene una che ho casualmente sottomano, in quanto materiale d'esame,
la percentuale di omicidi in un paese è molto elevata in quelli in via di sviluppo,
caratterizzati da forti disuguaglianze interne,
mentre gli stati industrializzati sono in fondo alla classifica ..
tutti, tranne gli Stati Uniti, che si situano a livello medio-alto,
ben addentro la fascia dei paesi in via di sviluppo,
proprio per la loro politica anarchiaca e liberale in materia di armi -
| maurizio ha scritto: | | I vostri discorsi non reggono e fanno acqua da tutte le parti... |
Questo è un'insulto gratuito - soprattutto da parte di chi, come te,
non argomenta affatto le sue opinioni, ma si limita ad esporle quali verità calate dall'alto,
mantra ripetuti e riripetuti senza mai degnarti di rispondere a quanto,
in maniera per altro logica, ti si obietta e riobietta - ..
In base al mio lunghissimo e motivatissimo post ti chiedo ora solo
di trovarmi un motivo serio per dire che la cannabis
( e non tutte le droghe senza distinzione ) deve rimaner illegale
in uno stato dove alcool & tabacco sono legali.
'qui si parrà la tua nobilitate': vediamo tu se riesci a rispondere
senza sillogismi, senza formule ermetiche, in poche parole
argomentando.
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vittorio
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| Inviato: Lun Apr 02, 2007 4:50 pm Oggetto: Re: ... |
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| Tinùviel ha scritto: | | {Un sacco di roba} |
Concordo su tutta la linea. 
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Andrea
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Drenai
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| Inviato: Sab Giu 02, 2007 6:45 pm Oggetto: |
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PREMESSA:
Il bello è che esisto se esistino persone IGNORANTI e STUPIDE tu puoi far leva su questo per guadagnarci!!!
Penso che se fossi un mafioso che controlla lo spaccio di droga sarei quello più felice oggi!!!
Amo l'uomo perchè e così facile da controllare.
Bella li quindi la Cannabis fa male o meno?
Bhe Andrea scusa ma siamo sempre qui a girarci intorno:
SI fa male in modo assoluto(già detto), ma chi come me e altri ogni tanto si fuma uno spinello non muore!
Come chi fuma e chi beve e prende a testate un muro ecc...
STIAMO PARLANDO DI CANNABIS e al massimo del suo principio attivo e non di DROGA in generale! quindi e chi è dotato di cervello lo usi!!!
A anche il TABACCO è una droga per chi non lo sapesse.
Mia madre accanita fumatrice e di fatto una drogata!!!
ihihihihih
Il problema é accettare che per definire LEGALE o MENO una cosa si dovrebbe usare o la RAGIONE ECONOMICA o QUELLA TECNICA, a mio modo di vedere e di molti altri.
E per la CANNABIS bhe...sia per l'una che per l'altra dovrebbe essere LEGALIZZATA!!!
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Andrea
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| Inviato: Sab Giu 02, 2007 6:46 pm Oggetto: |
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| Inviato: Sab Giu 02, 2007 6:48 pm Oggetto: |
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| Drenai ha scritto: | PREMESSA:
Il bello è che esisto se esistino persone IGNORANTI e STUPIDE tu puoi far leva su questo per guadagnarci!!! |
Ma hai scritto il post dopo un "ogni tanto"? 
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Drenai
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| Inviato: Sab Giu 02, 2007 8:09 pm Oggetto: |
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può darsi
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Tinùviel
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| Inviato: Dom Giu 03, 2007 6:13 pm Oggetto: |
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Andrea, io non so che facoltà fai tu, ma io faccio Scienze Politiche,
e ho dato un solo esame di statistica da sei crediti,
livello liceo in quanto difficoltà.
Nonostante ciò, quando leggo ...
| Citazione: | | Malattie mentali, dunque, legate a doppio filo all'uso della marijuana? È una tesi destinata a fare discutere. La Società italiana di psichiatria la sostiene sulla base delle ultime ricerche internazionali, come quella del Dipartimento di psichiatria dell'Università della California, pubblicata l'altro ieri sulla rivista Psychiatry Research («I risultati mostrano una significativa associazione tra il consumo di canna e la psicosi — si legge —. Su un campione di 48 persone, il 31% dei consumatori di marijuana ha mostrato problemi psicotici contro il 3% degli altri»). |
... mi accorgo subito del fatto che è tutta una cavolata !
Senza offesa
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vittorio
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| Inviato: Dom Giu 03, 2007 6:28 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | Su un campione di 48 persone, il 31% dei consumatori di marijuana ha mostrato problemi psicotici contro il 3% degli altri»). |
Cavolo...
non avevo notato il 48 persone prima....
Certamente questo fa perdere molta autorevolezza alla tesi
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